「西宮市議会 2020-09-10 令和　２年　９月１０日総務常任委員会－09月10日-01号」の議事録内容

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西宮市議会 2020-09-10
令和　２年　９月１０日総務常任委員会－09月10日-01号

取得元: 西宮市議会公式サイト
最終取得日: 2021-07-30

令和　２年　９月１０日総務常任委員会－09月10日-01号令和　２年　９月１０日総務常任委員会　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会記録　　　　　　　　　　　　令和２年（2020年）９月１０日（木）　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時58分　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 3時40分　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　１号委員会室 ■付託事件　（消防局）　　議案第234号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　（政策局）

　　議案第234号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　（総務局）　　議案第230号　西宮市個人情報保護条例の一部を改正する条例制定の件　　議案第234号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　　議案第242号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号）　（財務局）　　議案第234号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　　議案第242号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号）　　議案第245号　工事請負契約変更の件〔西宮市第二庁舎（危機管理センター）整備事業〕　（市議会）　　議案第242号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号）　（政策局・総務局・財務局・消防局）　　議案第234号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）　（総務局・財務局・市議会）　　議案第242号　令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号） ■所管事務調査　（政策局）　　１　所管事務報告「さくらやまなみバス事業について」　（消防局）　　１　施策研究テーマ「消防力強化について」　（総務局）　　１　管内視察について ■出席委員　　大　石　伸　雄　（委員長）　　たかの　し　ん　（副委員長）　　うえだ　あつし　　中　尾　孝　夫　　野　口　あけみ　　福　井　　　浄　　松　田　　　茂　　山　田　ますと ■欠席委員　　な　　　し ■委員外議員等　　な　　　し ■紹介議員　　な　　　し ■傍聴議員　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による）　　市長　　　　　　石　井　登志郎　（政策局）　　政策局長　　　　太　田　聖　子　　政策総括室長　　楠　本　博　紀　　政策総務課長　　安座間　昌　三　　政策推進課長　　堀　越　陽　子　　都市計画部長　　上　野　史　雄　　交通計画課長　　秋　田　修　治　（総務局）　　総務局長　　　　中　尾　敬　一　　総務総括室長　　大　植　　　進　　情報公開課長　　村　本　和　宏　　危機管理監　　　清　水　裕　文　　危機管理室長　　尼　子　剛　志　　地域防災支援課長　　　　　　　　　　中　尾　篤　也　　情報管理部長　　澤　谷　　　航　　情報企画課担当課長　　　　　　　　　　南　　　晴　久　（財務局）　　財務局長　　　　荒　岡　晃　彦　　財務総括室長　　廣　田　克　也　　財務総務課長　　中　西　保　美　　財政課長　　　　林　　　大　輔　　税務部長　　　　横　山　哲　也　　税務管理課長　　日　下　直　子　　市民税課長　　　坂　井　大　介　　資産税課長　　　大　石　浩　二　　資産管理部長　　天　田　喜　之　　庁舎管理課長　　大　井　啓　司　　庁舎管理課担当課長　　　　　　　　　　和　田　政　治　（消防局）　　消防局長　　　　山　下　俊　郎　　総務部長　　　　松　浦　光　廣　　総務課長　　　　大　月　　　新　　企画課長　　　　西　尾　　　享　（議会事務局）　　議会事務局長　　北　林　哲　二　　次長　　　　　　奥　村　仁　美　　総務課長　　　　新　田　智　巳　　議事調査課長　　大　西　正　幸　（市民局）　　市民総括室長　　森　口　　　豊　　　　　　　　　　（午前９時58分開会） ○大石伸雄　委員長　　おはようございます。　ただいまから総務常任委員会を開会します。　開会に際し、市長の挨拶があります。 ◎市長　

　おはようございます。　第９回定例会総務常任委員会の開会に際しまして、一言御挨拶申し上げます。　委員の皆様におかれましては、本会議の開催に引き続き常任委員会の開催、ありがとうございます。　当委員会に付託されております諸議案につきまして、何とぞ慎重御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げまして、御挨拶とさせていただきます。　よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　　この際、お諮りします。　本委員会の審査日程及び順序につきましては、タブレットに配信のとおりといたしたいと思います。　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。　なお、審査日程の記載のとおり、所管事務調査の件として、政策局から１件の報告を受けた後、施策研究テーマ「消防力強化について」及び管内視察について協議を行いますので、御承知おきください。　ここで、審査に入ります前に、委員の皆様に申し上げます。　各委員の質疑におかれましては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるように、また、意見は討論等で述べるように心がけてください。ただし、質疑に関連した意見については全てを否定するものではありません。　なお、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合は、委員長において議事整理を行う場合もございますので、御承知おきください。　また、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。　委員の皆様には、委員会質疑に当たっての注意事項をお手元に配付しております。各自、質疑に際しては改めて御確認いただきますようお願い申し上げます。　次に、当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　これより審査日程に従い審査に入ります。　まず、議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目、消防局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎企画課長　　議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち消防局所管分について御説明いたします。　議案書の９－28・９－29ページを御覧ください。　款45消防費、項05消防費、目10消防団費で100万円の増額補正をお願いし、予算現額を１億4,522万2,000円とするものでございます。　補正をお願いします内容は、右ページ説明欄に記載のとおり、消防団運営事業経費でございます。これは、助成金を活用し、消防団員の安全性を高めるための装備品としてヘッドライトを配備するためでございます。　続きまして、歳入補正予算について御説明いたします。　議案書の９－８・９－９ページを御覧ください。　款75諸収入、項90雑入、目90雑入で100万円を増額補正するものでございます。　内容は、右ページ説明欄に記載のとおり、消防団員安全装備品整備等助成金として、先ほど歳出補正で御説明いたしました額と同額を収入するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目、政策局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎政策総務課長　　議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち政策局所管分について御説明いたします。　まず、歳出から説明いたします。　議案書の９－10・９－11ページをお願いいたします。　款、項ともに総務費、目企画費は、右側説明欄、政策推進事務経費で478万円を増額するものです。　資料の１ページをお願いいたします。　令和２年５月22日に受付を開始した新型コロナ対策みやっこ元気寄附金について、令和２年７月２日から27日までに収入した寄附金を、新型コロナウイルス感染症対策基金へ積み立てるものです。　次に、歳入を説明いたします。　議案書の９－６・９－７ページをお願いいたします。　款財産収入、項財産運用収入、目利子及び配当金は、右側説明欄、新型コロナウイルス感染症対策基金の運用利子2,000円を増額するものです。　ページ替わりまして、議案書の９－８・９－９ページをお願いいたします。　ページの一番上、款、項ともに寄附金、目総務費寄附金は、新型コロナウイルス感染症対策基金に対する寄附金で、97件の合計額477万8,000円を増額するものです。　その下、款、項ともに繰入金、目基金繰入金は、右側説明欄、新型コロナウイルス感染症対策基金繰入金2,498万7,000円で、教育委員会が所管する児童生徒を対象とした家庭学習等支援給付金の支給事業の財源とするものです。　歳入の説明は以上でございます。　議案第234号の説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆福井浄　委員　　新型コロナウイルス感染症対策基金、このお金は市民の方々、ほかの方々、いろんな方々の善意が含まれているというお金であるというふうに思っております。これについて、今回、子供さんの学習のためにということでお金を使われるということです。対象者のところが、今回この趣旨によると、コロナ禍によって本当に経済的に激変したところに対しての支援というのがもともとの趣旨なのかなというところがありまして、この中に生活保護世帯があって、その世帯が激変したかどうかというのは私の中ではちょっと疑問なところはあるんですが、子供さんのために使われるというのであれば、よいことなのかなとは思っております。　ということで、この寄附金を寄附された方々、いろんなメッセージがあるんですけども、この寄附された方々が、何に使われたかという具体的なことがなかなか分かりにくいなと思っておるんです。お金に色はつきませんから、いろいろなことに使われるというのはしょうがないんですけども、そういうのが分かりにくい。かといって領収書を取るというのもまた変な話ですから、この寄附された方々に対して――すみません、一問一答で一つです。寄附された方々について、例えば支援をいただいた方から感謝の声とか、こういうようなお金を頂きましてこういうことに使わせていただきました、ありがとうございますとか、そういうようなメッセージを渡せないかなというふうに思っておるんですけども、いかがでしょうか。 ◎政策推進課長　　今回の寄附を原資とした事業の給付を受けた方からのメッセージをもらうことができないかという御質問かと思いますが、実際今回の手続につきましては教育委員会のほうで所管するので、今考えている流れの中では、給付した後にメッセージを頂くような手続が今現在中に組み込まれておりません。あえてメッセージだけを頂くために、また何か文書を配付するとかいうのもちょっと厳しいなという状況でございます。ただ、言っていただいたように、今回の給付金は寄附を原資にしてしている事業であるということは寄附者の方にも明確に伝わるように工夫したいと思っておりますので、それに対してお声等を頂くことがございましたら、またそれはホームページなりそういった場を使って、寄附していただいた方にもお届けできるようにしていきたいとは思っております。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　ありがとうございます。　そのような声が寄附された方に伝わっていくと、さらにまたいいことはいい連鎖をつくるということで、また寄附がそのように広がっていって、このコロナというのはまだまだこの先が見えませんから、このようなものが集まっていくのはいいことだなと思います。　もう一点、それとなんですけれども、寄附された方に対してのメッセージということなんですけども、寄附を頂いた方、支援された方というのが子供たちのために使われるということが、お金は色がついてませんのでなかなか分かりにくい、難しいところなんですけども、子供たちのために使われるというような仕組みというのもまた必要なのかなと思います。それは、寄附された方々の市のホームページに載っているメッセージ、このようなものを、支援を受けられた方々にどこかの機会でお渡しすることはできないかと。これは行動経済学とかで言われているナッジとかに当たると思うんですけども、子供たちのために使ってくださいと生の文章が書かれていて、こういうものを見ると、やはり子供たちのために使おうかなという思いが出てくるかと思うんです。支援される方にお渡しするときに、何かの機会で、寄附された方々の思いがこもったメッセージを渡すということはできないでしょうか。 ◎政策推進課長　　今、本市のほうで受け取っている寄附していただいた方からのメッセージにつきましては、今回の給付金、手続的には１度文書をお送りして、振込等の確認もございますので、申請書的なものが送付されると聞いております。そこの中に、こういった寄附者のお声があった、こういったことで事業をつくって支援をすることになったということは書かせていただこうと思っておりましたので、今御提案があったメッセージについても、なるべくその思いが伝わるような形でお届けできたらとは考えてみたいと思います。　以上です。 ◆福井浄　委員　　ありがとうございます。でしたら、そのようにしていただければと思います。　あと少しだけ意見なんですけども、こういう取組というのは、金融資本主義が終わった後の博愛資本主義といいまして、企業とか個人が社会に貢献していくというような取組の一つになってくるかと思うんです。寄附というのは昔からありますから。それをまたより活用していこうかというような考えなんですけども、今まで寄附をいただいた方は、一方通行的というんじゃないですけれども、その先がどうなったかというところも含めて、善意であるというところで、お返しとかメッセージとかあんまりなかったかと思うんですけれども、さらにそういうメッセージとかを入れることによって相乗効果を得ていくことによって、財政が厳しい中でもこういういろんな施策が行えるという仕組みをさらにつくっていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。　以上です。 ◆うえだあつし　委員　　一問一答で１問だけ質問させていただきたいなと。　私の勉強不足か何か分からないので、教えていただきたいということなんですけど、寄附を基にした基金があって、使い道が先ほどあったような児童生徒を対象としたということなんですけど、この事業を対象事業として選んだ理由といいますか、新型コロナウイルス感染症対応の地方創生の交付金事業のお金が使えたと思うんですけど、そっちじゃなくてこの基金のほうでの使い道にこれを選んだ理由みたいなものを教えていただけたらなと思います。その１点だけです。 ◎政策推進課長　　こちらの事業につきましては、経緯を申し上げますと、いろいろ頂いているお声で、困窮者とか子供支援ということをまず一つテーマに挙げました。おっしゃっていただいていた臨時交付金がついたことで、それも含めたコロナ対策事業ということは、主に８月臨時議会を中心に計上したところでございますが、寄附金を活用した子供への支援が何かできないかということで、こども支援局や教育委員会、それから、事業者への支援という観点では産業文化局とも、基金を活用した事業は今後どんなことが考えられるかと協議した結果、今回、具体的に事業として実施できるものというところで、この奨学金の給付事業を実施するというふうな形で決まりました。　以上でございます。 ◆うえだあつし　委員　　ありがとうございます。どういう理由かなというのを聞きたかっただけなので、特にこれ以上の質問等はございません。 ○たかのしん　副委員長　　新型コロナ対策のみやっこ元気寄附金について一問一答でお願いいたします。テーマはこの１点のみです。　まず大前提として、寄附金をお寄せくださった市内市民の方、事業者の方に本当に心から感謝しているところでございます。　今回の対象事業の中身については、教育こども常任委員会で審査するものですし、その内容について異論を唱えるつもりはないんですけれども、今後も、当該基金を充当する機会というのは出てくるかなという問題意識の下に、今ちょっと考え方を整理しておきたいという趣旨での質問です。　先ほどうえだ委員も聞かれていましたけれども、その基金の使い道の決めていき方というところで、当然この基金自体を所管しているのは政策局で、各事業を決めているのは、詳細に制度設計するのは各所管課だと思うんですけれども、それぞれの役割といいますか、庁内での決定プロセス、そういったところを一度教えていただけますでしょうか。 ◎政策推進課長　　先ほどのうえだ委員にお答えしたところとも重複するところが出てきてしまいますが、まず、基金が創設されまして、補正予算での減額分を財源とさせていただいていることもありまして、この基金の存在についてはまず庁内に周知しております。その中で、基金の条例の趣旨にのっとった使い道の提案を幅広くしていたところです。ただ、途中で臨時交付金がついて、そっちを優先して事業を実施しているところもございまして、その後の流れにつきましては、先ほどうえだ委員に御答弁申し上げたとおりでございます。　以上です。

○たかのしん　副委員長　　ありがとうございます。　各所管課からの提案を幅広く受けたんだというような趣旨の御答弁でしたけども、そのときに、例えば政策局の側から、今回は2,500万円ぐらいを上限としますというような金額の枠を一定はめて所管課からの提案を求めたのか、いやいやそうではなくて、所管課から、とにかく一旦金額は横に置いて提案をしてくれ、その上で枠は全体のバランスを見て決めましょうという考えだったのか。要は事業ありきなのか、金額ありきなのか、そこの考え方を教えていただけますか。 ◎政策推進課長　　政策局のほうからは、事業募集に当たって特に金額の上限を示したものではございません。ただ、今の基金残高の状況というのはもちろん提示はしております。なので、100万円、200万円の事業の提案も想定しておりましたし、例えば２億円、３億円の財源を必要とする事業のために基金全額もしくは一部を充当するということも十分に考えられると思っておりました。　以上です。 ○たかのしん　副委員長　　ありがとうございます。　確かに、もっと金額が大きくなれば基金をより多く充当しないといけないし、場合によっては一般財源からも充当して、どちらも財源にして事業をするというようなあたりも可能性としてはあり得たのかなと思ってます。　もちろん、今回のことって寄附者の思いみたいなものを酌み取っていただくことがすごく大事なので、費用対効果とか政策効果みたいなところを第一義に置くのかというのは議論があると思うんですけど、一方で、実際この施策でどれだけ効果が出たのかという検証もやっぱり必要だとは思っているんです。　そうなったときに、今回現金での支給になるので、お金の使われ方については、学習用品、感染対策用品以外に使われる可能性もありますし、その支払先というのは当然市内の事業者に限定されないというところもある中では、例えば今回であれば、地元の文房具店とか書店でのみ使えるチケット制、バウチャー制のようなもので支給をするという考えもあり得たのかなというふうに思ってます。そうした市内事業者への支援というようなところとも連動させるというような使い道は考え方としてはあり得るんでしょうか。お願いいたします。 ◎政策推進課長　　事業の実施の仕方とかというのはやはり所管課のほうで考えておりますので、一般的なお話として今回の御質問にお答えさせていただくことになりますけども、例えば今回の事業については、困窮者の方への支援というテーマもございましたので、例えばバウチャーをつくって配った場合に、その使う人が困窮者と分かってしまうという、そういう議論はまずあるんじゃないかなと思います。あとは、チケット制としたときに、受け取った皆さんが等しくそれを利用できる環境にあるかということも考慮に入れないといけないと思います。なので、バウチャー制は、おっしゃっていただいたように、使い道が限定されて、政策的に確実なところに届くということ、それから、当然市内企業に限定することで産業振興の側面も達成できるというところはあるかと思いますが、今申し上げたようなところも踏まえて決定が要るので、それがいろんなところで応用できる施策かどうかというところは、ちょっと難しい側面があるかなと思います。　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　　ありがとうございます。考え方としてはのれるけども、実際やっていくのは結構ハードルもあるのかなという御答弁と受け止めました。　質問はこれを最後にします。　先ほど福井委員も近い趣旨のお話はされていましたけれども、当然お考えのことだとは思うんですけど、寄附してくださった方に感謝を示すということは大事だと思っていまして、こうした用途にこの寄附金を使いましたという報告と併せたお礼のようなものを、市政ニュースだったりホームページで大々的に発信をすれば、それなら私も寄附しようかなと思ってくださる方もいらっしゃるかもしれないなと思っていますので、今後のこの使い道及びお礼の示し方の広報の予定について教えてください。 ◎政策推進課長　　今回の施策の実施に合わせたタイミングで、寄附の受入れ実績、お礼、それから、使い道の報告と、併せてさらなる寄附の募集というのを、今回市政ニュース10月10日号で紙面のほうを確保しておりまして、調整しているところでございます。　以上です。 ○たかのしん　副委員長　　ありがとうございます。以上で終わります。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第230号西宮市個人情報保護条例の一部を改正する条例制定の件を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎情報公開課長　　事前にお配りをさせていただきました総務常任委員会用の議案資料に基づきまして、御説明をさせていただきます。　提案いたしました改正条例は、西宮市個人情報保護条例の一部を改正する条例でございます。　この制定の理由につきましては、次の４点の背景によりまして、新型コロナその他の感染症の蔓延を防止することを目的に、感染者情報を本市――保健所、国――厚生労働省、県、医療機関等との共有を迅速に行えるようにするため、条例の改正を行うものでございます。　１点目、新型コロナウイルスの蔓延に伴い、自治体、国、医療機関等が感染者データを共有して対応することが求められております。　２点目、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律に基づいて――以下「感染症法」と申します――、国は感染防止対策を講じるための報告を自治体に義務づけておりますが、同法に詳細まで明文化されているわけではなく、迅速かつ疑義なくデータ共有を行うためには条例での明文化が望ましいと考えられます。この点の意識は保健所とも共有いたしております。　３点目、厚生労働省は、新型コロナ対策のため、市――保健所、国――厚生労働省、県、医療機関等と情報共有をする電子システムＨＥＲ－ＳＹＳ――申し訳ございません。事前にお配りした紙ではちょっとスペルが誤っておりましたが、ＨＥＲ－ＳＹＳが正しいものでございます。おわびして訂正いたします――を開発しましたが、ネットを介して個人情報をやり取りする仕組みを導入する場合には、個人情報保護審議会の承認が必要であり、本市では７月８日に審議会の承認を得ましたが、今後、感染者情報を共有する新システムが導入されたとき、運用開始とともに迅速に参加し、情報共有するためには、この点も条例で明文化すべきであると考えております。　以上により、条例改正案を７月22日の審議会に諮りましたところ、改正条項を適用した場合には、事後に審議会に報告する旨の条文を付加することを条件に了承を得たものでございます。　これらの点を踏まえまして、主な改正内容といたしましては、１点目、本人以外のものから個人情報を取得することができる場合に、感染症法第６条第１項に規定する感染症の蔓延を防止するため、特に必要があるときということを規定いたしました。　２点目、感染症の蔓延を防止するため、特に必要があるときに本人以外のものから個人情報を取得したときは、その旨を審議会に報告しなければならない旨を規定いたしました。　３点目、保有個人情報の目的外利用または提供ができる場合に、感染症の蔓延を防止するため、特に必要があるときということを規定いたしました。　４点目、先ほどと同様に、これを行ったときは審議会に報告しなければならない旨を規定いたしました。　５点目、電子計算機等の接続により実施機関以外のものに保有個人情報を提供することができるときまたはその内容を変更しようとするときに、感染症の蔓延を防止するため、特に必要があるときということを規定いたしました。　６点目、先ほどと同様に、これを行ったときは審議会に報告しなければならない旨を規定いたしました。　７点目、その他、所要の条文の文言整備等を行っております。　条例施行期日につきましては、迅速に対応する必要がございますことから、公布の日から施行いたします。　以下、詳しい内容を新旧対照表にまとめておりますので、また御参照いただきたいと存じます。　まず冒頭の説明は以上といたします。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　　当局の説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　　この条例改正の趣旨は理解したつもりではいるんですけれども、ＨＥＲ－ＳＹＳなどについて資料を頂いていますので、この中から、総務局だけで対応し切れない部分もあるかとは思いますけれども、個人情報という観点から質問させていただきます。ＨＥＲ－ＳＹＳに関してと個人情報に関してということで、２点を一問一答でお願いします。　まず、ＨＥＲ－ＳＹＳそのものですけれども、説明資料によりますと、西宮市の場合は、７月８日に西宮の個人情報保護審議会の承認を得たというふうに書いてあります。その後、ＨＥＲ－ＳＹＳは本市の場合導入をしたのでしょうかということがまず１点目です。 ◎情報公開課長　　ＨＥＲ－ＳＹＳの稼働につきましては、本年７月15日から稼働したということを保健所から報告を受けております。　まず１点目は以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　ありがとうございます。　ＨＥＲ－ＳＹＳがどんなものかというのも資料を頂いていまして、これには、医療機関の事務が変わります、発生届の提出がオンラインで、入院患者の状況報告、行政検査実施数の報告がオンラインでそれぞれ可能になるんだということですけど、ここで一つよく分からないのが、一般質問でも既にありましたけど、本市では保健所が医療機関に渡すべき個人情報を、ファクスのやり取りをミスしたために情報が漏えいするという、そんな事件と言うと大げさですけど、事故が起こりました。今後ミスが起きないようにということで、改善点などの答弁がありましたけれども、このＨＥＲ－ＳＹＳをちゃんと導入しておられれば、これでいえばオンラインで可能となっているので、どうしてファクスがまだ稼働されているのか。また、今後の改善点という答弁では、一覧表をつくってファクスに番号を登録します、チェックしますというような答弁で、今後も引き続きファクスを使うような、それを前提にした答弁だったんですけれども、それはなぜそういうことになるのかということをお聞きしたいと思います。 ◎情報公開課長　　確かにこのＨＥＲ－ＳＹＳは、いわゆる感染症情報のやり取りを、ファクス行政と言われるような非常に効率が悪くて、また誤りも起こりやすい、そのようなシステムを改善する趣旨から導入されたものでございます。　自治体も相当数参加することにはなったんですけれども、医療機関のほう、西宮市におきましては保健所から市内の医療機関に対しましてＨＥＲ－ＳＹＳの活用というものを強く依頼しているとお聞きしております。ただ、現時点では、ＨＥＲ－ＳＹＳに直接入力をしている医療機関が一部にとどまっておりまして、まだ多くの医療機関とはファクスとのやり取りが続いているとお聞きしております。この場合におきまして、受け取ったファクスの内容は保健所が代理で入力するということでございます。ただ、ＨＥＲ－ＳＹＳ導入後におきましてもファクスによるやり取りが続き、結果、一部で誤りが生じた事情はそのようなことによるものでございます。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　医療機関の多くでまだこのＨＥＲ－ＳＹＳは導入されていないというところで、やむなくというか、ファクスでのやり取りが残されているという答弁でした。　本市では、個人情報を電子で活用するために、条例上やはりちゃんと明文化する必要があるんだということで今回の条例提案なんですけれども、医療機関の側でこのＨＥＲ－ＳＹＳ導入がなかなか進まない。これは、そんな個人情報との兼ね合いではなく、別の事情という理解でよろしいんでしょうか。その辺だけちょっと確認します。 ◎情報公開課長　　詳細は保健所の側の健康福祉局側の分析を待たなければなりませんが、やはり一つ考えられるのは、マンパワーの関係ですとか、コロナに対応する医療機関が対応に追われてる、そしてまた、入力のシステムが一定複雑でなかなか追いつかないというような要素はお聞きしているところでございます。　今後、保健所におきましては、ＨＥＲ－ＳＹＳの活用に関する依頼を引き続き続けていくということでお聞きをいたしております。頂いた御意見はまた保健所のほうにもお伝えいたしたいと存じます。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　ありがとうございます。　ＨＥＲ－ＳＹＳは厚生労働省が開発をしたと言っていいんでしょうか。以前ももうちょっと難しくてややこしい仕組みを改善をしてというようなニュースも頂いています。それでもまだ入力システムなど複雑で、なかなか一般医療機関、確かにマンパワーが今大変な状況だということもあるんでしょうが、本来的には、このＨＥＲ－ＳＹＳがもうちょっと活用しやすいように、医療機関に導入されるということで、また別の観点で改善が必要なのかなという印象は受けました。ＨＥＲ－ＳＹＳに関しては以上です。　次に、２点目です。　個人情報に関してということで、このたびの条例改正も、感染症の蔓延を防止することを目的に、そういう表現になっています。頂いた読売新聞の資料によりますと、この個人情報と、それから、これをどう活用、情報発信していくのかというところで幾つか問題提起があって、私もなるほどなと思いながら読んだわけです。98年成立の感染症法では、発生状況や予防、治療に必要な情報をプライバシーに留意しながら積極的に公表しなければならない。それから、この新聞で報道されていますある弁護士さんは、個人を特定できない工夫さえすれば、感染者や死者に関するきめ細かな情報発信は国民の予防意識の向上につながり、感染拡大を防ぐ原動力になるというふうに書かれています。確かにそのとおりだなと。　この情報の開示といいますか情報発信については、これまでも議会からもいろんな意見が出ていたと思います。そういう点で、今、西宮市はホームページを中心に、陽性患者さんが出た都度、情報自体は発信はされているわけですが、その情報発信が、今言わせていただいたような国民の予防意識の向上につながり感染拡大を防ぐ原動力となるような、そんな内容になっているのかどうかという点でどんなふうに評価されているのかなというふうに思います。これは直接関係するのかちょっと分かりませんけれども、個人情報と情報開示の関係という点でお願いします。 ◎情報公開課長　　まず、西宮市においてコロナの感染者情報がどのような形で公表されているかということでございます。　これは厚生労働省が通知を発しておりまして、一類感染症が国内で発生した場合における情報の公表に係る基本方針というのを、本年の２月27日に厚生労働省が保健所設置市等に発しておるところでございます。一類感染症といいますのは、感染症法の中でも一番重たい部類でございますが、コロナは二類感染症に現在分類されております。ただ、このコロナにつきましてもこの一類感染症に準じた取扱いをするということで、この指針に基づいて保健所は公表しているというふうにお聞きしております。　ただいまの通知の骨子でございますが、感染者の行動歴等に関する情報につきましては、感染症の蔓延の防止のために必要な範囲で公表する。この必要な範囲でというのは、個人情報、プライバシー、及び施設の風評被害等に十全の配慮をしながら、また、感染症の蔓延防止のために広く情報を市民の方に与えるという見地からの公表基準であるというふうに承知しております。したがいまして、感染者が他者に当該感染症を感染させる可能性のある時期の行動歴につきましては、一定感染者に接触した者を把握できている場合はさほど詳しい情報は公表しない。ただ、感染者に接触した可能性のある者を把握できていない場合においては、感染症を蔓延させないための適切な行動を市民が取れるように、必要な情報を公表するというふうに承知をしているところでございます。したがいまして、個人情報の保護と市民の方が適切な行動を取っていく、こういうバランスの下に公表がなされているというふうに承知しておるところでございます。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　ありがとうございました。　情報発信することによって、まだ感染されていない方が適切な行動が取れる、その指針になるような情報発信が必要だということなんですけど、それが先ほども言わせていただいたように、必要な情報、発生状況、予防、治療にということになるかと思います。　ただ、本市のホームページを見ていますと、ただの一覧、羅列なんですよね。いついつ、男性・女性、何十代とざざっと出てくる。これだけでは、それを市民がどう解釈してどう気をつければいいのかというのが分かりにくいという点は、評価についてお聞きしましたけど、そこまでの言及はありませんでしたけれども、それはいま一度、他市の事例なんかもぜひ研究してほしいと思うんですね。　これから先は質問ということにはなりませんが、尼崎市のホームページを見ますと、やはりより進んだ分析までしております。情報の内容は一緒なんですよ。20代、何十代、それがありつつ、例えば６月以降の尼崎市の感染事例についてということで、20代、30代の割合が５割ずつやという円グラフ、家族以外との飲み会や会食で４割の人が感染している、これも円グラフです。いわゆる夜のまちへの出入りが11.7％、家族間での感染が38.7％というように一目で分かる円グラフで、こういった状況の分析を載せた上で――あと、解熱後に別症状が出た者、これも17.4％、そういったことで、そこから４割以上の人が感染前に飲み会や大勢での会食を行っていることが確認されているから、そこは気をつけてねとか、そんなふうな形での注意喚起をされています。あと、日付も、１週間ごとにそういった形で分析をしつつ、例えば９月６日時点における新規陽性患者数283人の感染ルート別内訳ということで、クラスター由来の人が13人、海外渡航に関係する者３人、感染者との接触歴がある者145人云々ということで、そういう解析を行って、具体的にホームページで市民に提供しています。これがあってこそ、こういうふうに注意する必要があるんだなということが説得力をもって、その市の感染状況の中から読み取れるデータとして出されていて、まさにこうすることによって、プライバシーに留意しながら必要な情報を積極的に公表して、発生状況、予防、治療に生かせているというふうに、これはすごく頑張ってはるねんなと私は思いました。尼崎市がこういうことができるというのは、また背景はぜひ調べていただいて、保健所は今いろんなことで手が取られているから、その基礎データを基に、もしかしたら分析は委託をしているのかもしれません。そのあたりも含めて、せっかく集まった個人情報を、これからまだまだ感染が拡大することはもう明らかですから、そういった生きたものが感染予防に役立つように、そういう情報発信というものについては、これは別の部署の仕事かと思われますが、せっかくこの議案が出たついでで言わせてもらっているんですけれども、あちこちでお伝えいただいて、今後検討していただきたいなということを申し上げておきたいなと思います。　以上です。 ◆松田茂　委員　　一括で質問させていただきます。　今回、個人情報の条例を一部改正する件につきましては、おおむね理解することができました。　そういった中で、今回の目的であるＨＥＲ－ＳＹＳのシステム、このシステム自体は非常にセキュリティーが高いというふうに説明を受けておりまして、ＨＥＲ－ＳＹＳ自体のシステムはしっかりとできている内容なのだろうというふうに感じております。しかしながら、入力することが複雑であるとか、あるいは、マンパワーで入力業務をしなければならない。そういった中で、入力ミスが起こらないような対策はしっかりできているのでしょうかというのが１点目。　もう一点は、野口委員からもありましたけども、実質、ＨＥＲ－ＳＹＳの情報を何をどのように使うために行うのか、どのように活用されるのか、詳しく御説明していただきたいということです。

　それと、一般市民の方にＨＥＲ－ＳＹＳという名前というのは非常に浸透してない状況でございまして、ＣＯＣＯＡというのは結構認知されているのかなというふうに感じております。そのＣＯＣＯＡとＨＥＲ－ＳＹＳの関係というんですか、この辺の説明を少しお聞かせ願いたい。　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　　所管がちょっとずれるんですけども、答弁できますか。大丈夫ですね。 ◎情報公開課長　　はい。　保健所のほうに直接照会しました内容を把握しておりますので、私のほうからお答えさせていただきます。　まず、ＨＥＲ－ＳＹＳを入力するに当たりまして、入力ミスの対策ということでございます。　入力ミスの対策といたしまして、入力した内容を紙ベースで印刷をする、そして、入力した職員とは別の職員がその内容を確認するという複数の職員のチェックによって、そもそも入力ミスは防げる、このようにお聞きをしております。また、併せまして、万が一の場合には、保健所がこのＨＥＲ－ＳＹＳの管理者権限を付与されておりますので、万が一のミスが判明した場合には、直ちに修正入力が可能となっているというふうにお聞きしております。　次に、２点目のＨＥＲ－ＳＹＳの情報は何をどのように使うのか、そしてまた、どのように活用されているのかという御質問でございます。　ＨＥＲ－ＳＹＳにつきましては、先ほど答弁いたしましたように、一部医療機関がまだ使いこなせてない途上の状況ではございますが、システム自体は、このＨＥＲ－ＳＹＳを活用いたしまして、新型コロナウイルス感染症患者や濃厚接触者の症状、健康状態、行動履歴などの情報をオンライン上で一元管理することができます。そもそもが本来ファクス行政と言われておりましたそのような効率の悪いやり取りをしなくて済むということが趣旨でございます。したがいまして、患者の状況変化を迅速に把握し対応することが可能になり、入院に関する調整の迅速化、万一クラスターが発生しました場合の対策の迅速化、そして、保健所事務の負担軽減、そして、広域的に情報を共有することができますことから、広域調整の効率化などの効果が期待できるものというふうにお聞きをしております。　３点目のＣＯＣＯＡとＨＥＲ－ＳＹＳとの関係でございます。　ＣＯＣＯＡといいますのは、御案内のとおり、厚生労働省がつくっております接触確認アプリでございまして、陽性者がそのアプリに登録する、そしてまた、接触履歴があったのか心配される方がＣＯＣＯＡに登録する。相互の個人情報はお互いに知らないままに、もしもの接近がありました場合には、ブルートゥースという近接通信機能を活用して、近接したということが分かるシステムでございます。　この二つの関係でございますが、まず、陽性者がＨＥＲ－ＳＹＳに情報を登録されることになりますので、保健所から、ＣＯＣＯＡに登録した陽性者にはＨＥＲ－ＳＹＳの処理番号を通知いたします。そして、陽性者がＣＯＣＯＡに陽性登録をし、そのＨＥＲ－ＳＹＳの処理番号を入力いたします。ただ、陰性者が登録したり間違った登録がございませんように、ＣＯＣＯＡ、すなわち厚生労働省からＨＥＲ－ＳＹＳのほうに処理番号で照会をかけます。次に、ＨＥＲ－ＳＹＳからＣＯＣＯＡ――厚生労働省に処理番号の確認をしましたということを回答いたします。そうしますと、一定その陽性者と、そしてＣＯＣＯＡに登録されている一般の方がもしも近づいたという場合においては、ＣＯＣＯＡからその近づいた市民の方にその情報が通知されて、それによって迅速に検査を受けていただくとか、あるいは相談するとか、そういうことが可能になるという関係で、ＣＯＣＯＡとＨＥＲ－ＳＹＳが相互に共同で感染防止のために活躍できるというふうなシステムになっております。　以上でございます。 ◆松田茂　委員　　所管が違うところ、御丁寧に説明していただきまして、誠にありがとうございます。　制定の理由のところで、新型コロナその他の感染蔓延を防止することを目的にというような言葉がございました。要するに、その防止をすることを目的にというふうなことになっていますので、条例を制定する前に、どういうことなのかというのを十分理解した上で変更していくこと、改定していくことというのが重要でないかなというふうに感じましたので、御説明いただきました。誠にありがとうございました。　以上です。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。 ◆山田ますと　委員　　意見として、今、松田委員もおっしゃいましたけども、各委員さんもおっしゃっていますけども、ＨＥＲ－ＳＹＳそのものをどうこう否定するものではありません。また、ＨＥＲ－ＳＹＳに伴う条例の制定をすることに対して、当然異議も何もございません。　ただ、これによって本来国が求めているものというのは、医療機関も含んだ情報の一元化、それによって市町、都道府県、国全体が一定の同じ基準の下で統計とかデータを集約して管理することができるといういい内容なんですけども、ところが、医療機関そのものは大変だ、手入力という文化、そして、ファクスのほうがより効率が上がる、そこまで人に負荷できない、時間的なロスも求めることができない。さらに、この11月、12月というのは、インフルエンザとの同時進行というんですか、今懸念されているような材料が様々とあって、さらに医療機関というのが圧迫される。となると、その負荷というのは保健所が今賄おうというふうな状態になっています。国は保健所の負荷を軽減しようと思っていろんなことを考えますけども、極論的にはまだ保健所がそれをやらなあかん。となってくると、この条例制定そのものと、もう一方では、保健所の負担軽減を全庁的に今取組をされてますけども、時間的な労力はどうなのか、手入力の作業はどうなのか、そして、二重チェックはどうなのか、人を介さなくちゃいけないことがどんどん増えてまいりますので、そういったことも含んで、総務局として人の割当て、緊急措置的な割当て等も含んで、条例の影に負荷されるいろんな課題の解決に動いていただきたいというふうに思いますので、お願いします。　以上です。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第230号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第230号は承認することに決まりました。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　　次に、議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目、総務局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎情報企画課担当課長　　議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち情報企画課所管分について説明いたします。　説明は、配付しております委員会資料で御説明いたします。なお、令和２年９月第９回定例会議案は９－10・９－11ページとなりますので御参照ください。　資料１ページを御覧ください。　行政サービスのデジタル化推進事業といたしまして、来庁者及び対応職員等の感染防止対策として、今後のキャッシュレス社会の進展を視野に入れ、運動施設におけるキャッシュレス決済の先行実施を円滑に行うため、対象窓口にタブレット端末を配置いたします。　タブレットの使用方法ですが、現時点では、ユーザースキャン方式により、運動施設の利用者がスマートフォン等で二次元バーコードを読み取った後、対応職員等が当該タブレットから決済の管理画面にアクセスし、その場で決済の完了を確認することで、決済の適正化を図ることを想定しています。このタブレットを導入することで、将来的には、対応職員等が、利用者のスマートフォンに表示した二次元バーコードを読み取るストアスキャン方式への対応も可能となります。そのための備品購入費、委託料など、合計855万1,000円を事業費として計上いたしました。　情報企画課所管分の説明は以上です。 ◎地域防災支援課長　　続きまして、議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち危機管理室地域防災支援課所管分について御説明いたします。　議案書につきましては９－10・９－11ページを御覧ください。　ページ下ほど、款総務費、項総務費、目防災対策費は、補正額698万3,000円の増額です。　内容につきましては、右側説明欄を御覧ください。　今回、増額補正を行うのは、職員の給与費のうち職員手当等についてです。補正理由としましては、危機管理室の職員が、新型コロナウイルス感染症対策として、土日、夜間を問わず危機管理業務に従事したことによる時間外手当等の増と、一般電話相談窓口業務並びに広報車巡回業務に従事した他局応援職員の時間外手当等の支出により予算が逼迫したため、増額するものです。　なお、増額する予算額の根拠につきましては、本日の委員会資料の２ページを御覧ください。　資料「新型コロナウイルス感染症関連対策（人件費）」の２、職員手当等執行状況の表を使って説明いたします。　その前に、資料の表に単位の「円」が抜けておりましたので、訂正とおわび申し上げます。　このたび増額が必要となった手当は三つございます。一つ目は、管理職手当。これは、係長級の時間外手当相当が含まれております。二つ目は、超過勤務手当。こちらは、一般職員の時間外手当でございます。三つ目は、管理職特勤。こちらは、課長級以上の管理職が、勤務を要しない日などに、臨時または緊急の必要のある業務に１時間以上従事した場合に支給されるものです。　それぞれの当初予算額は、２列目のとおりです。隣の列の支給済額は、４月、５月の勤務により支給された４月から６月の執行額です。その隣の７月以降執行見込額は、７月から翌３月までに執行するであろう見込額となっております。一番右の不足見込額が今回補正する予算額となっており、当初予算額から支出済額と執行見込額を差し引いた額となっております。　なお、表の合計額698万1,513円と今回の補正予算額698万3,000円の差につきましては、手当ごとに切り上げしている関係によるものでございます。　説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆松田茂　委員　　一括で質問させていただきます。内容は、新型コロナウイルス感染症関連対策の行政サービスのデジタル化推進事業について、一括でお願いいたします。　今回、855万1,000円という事業費なんですけども、これはタブレット１台当たりに換算すると非常に高額だなというふうに感じています。これは20台購入というふうな状況の中で、初期費用だとか、あるいはソフト、いろんな購入費用があると思うんですけども、１台大体幾らになっているという自覚と、その費用についてどのように考えておられるのか、詳しく御説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◎情報企画課担当課長　　ただいまの御質問にお答えをいたします。　事業費の総額から１台当たりの費用を算出いたしますと42万7,550円となり、高額に見えるものと認識をいたしております。内訳としては、タブレット購入費約41％と初期構築費約38％で約８割を占めておりますが、タブレット購入費には、安定的に使用するための５年間の保守パックや、今後の拡張性を見据えた周辺機器を含めたこと、また、初期構築費には、市内に点在する運動施設への効率的な導入や、キャッシュレス決済の動作確認、不具合対応など、大量で反復的な単純作業や専門性を要する作業を委託する設計としたことなどによりこの費用となりました。　現時点でキャッシュレス導入のノウハウがなく、初のキャッシュレス導入を成功させ、庁内横展開につなげたいという思いがありますので、不測の事態にも対応できるよう、機器構成や委託内容を手厚くいたしております。契約に向けて設計積算の精度を上げ、競争原理を働かせることで、契約時の費用低減を図るとともに、キャッシュレス導入のノウハウを蓄積することで、今後の庁内横展開における設計積算に生かしてまいりたいと考えております。　以上です。 ◆松田茂　委員　　お答えありがとうございます。　費用が高いという認識と、それから、今後のキャッシュレスの横展開を含めて期待しております。　そういった中で、これは意見、要望として申し上げたいんですけども、今回、購入という形になるので、これは資産になるんですけども、リースにすればもう少し低額で抑えられて、税金をほかのところにでも転嫁できるんじゃないかなというふうに感じます。そういった中で、今後、資産になることはすごいいいことだとは思うんですけども、税金を無駄遣いしないようにしっかりと努めていただくことも検討していただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。　以上です。 ◆福井浄　委員　　新型コロナウイルス感染症関連対策人件費のことについて、一問一答でお願いいたします。　今回、不足額が出てきているというところで補正予算が上がっているところですけども、この中には、防災対策の職員の給与費ではあるんですけども、一般電話の相談窓口を開設した費用ですとか広報車で市内を巡回して外出自粛を呼びかけたというところですと、全庁的に職員が従事した業務のほうも含まれておりますので、人件費の内容について詳しくお話し願えればと思います。よろしくお願いします。 ◎地域防災支援課長　　今回の他局の応援職員の人件費につきましては、御説明にも入れましたように、今回、一般電話相談窓口をコロナの対応ということで急遽開けることにいたしました。途中でコールセンター化ということで委託にしたんですけど、それまでの間、直営でやっておりましたので、その間ほぼ７名から８名体制で全局に応援を呼びかけ、電話の対応をしていただきました。勤務時間中につきましては、当然それぞれの所属の局の人件費で賄っておったんですけど、このコールセンターは夜７時までやっておりましたので、勤務時間外の手当が必要であったことと、それから、土日、祝日もやっておりましたので、こちらの手当については危機管理業務ということで、今回こちらの予算で対応をしたものでございます。　それとあと、巡回の広報車につきましても、４月から５月の主に金土日と、市民の方が昼間ちょっと公園に集まるとか出かける状態が見られましたので、注意喚起を呼びかけるために回っていただいたものなんですけど、これも全局に応援を呼びかけ、それぞれ市内を八つのブロックに分けて回っていただいた結果、特に土日に関しましては５時までの時間であったんですけど、やはり超過の時間外手当が必要ということで、今回、増額補正したということになっております。　説明は以上です。 ◆福井浄　委員　　見込額で出されているところの中で、他局分というのは割合というか額というのはどういうふうになっていますか。 ◎地域防災支援課長　　見込額の中の他局分ということでよろしかったでしょうか。 ◆福井浄　委員　　すみません。既に支給されたところの実績のところで、４月、５月、６月分のところでお願いします。 ◎地域防災支援課長　　他局の実績につきまして読み上げます。合計額になりますけど、今回の支給済額の665万2,179円のうち、他局の職員の手当として支払ったのが206万4,174円になっております。　内訳もよろしいでしょうか。内訳がもし必要でしたらまた出しましょうか。割合としましては、このうちの約200万円が他局の職員に回した手当ということになっております。　以上です。 ◆福井浄　委員　

　ありがとうございます。　他局からの応援もそこそこあったということですけども、その他局からの応援というのは、例えばどの局が多かったというのはありますでしょうか。 ◎地域防災支援課長　　一般電話相談につきましてはほぼ全局、ただし、当初、大変業務が立て込んでいた中央病院、それから、健康福祉局、こちらについては対象から外させていただいておりました。巡回広報車につきましては主に消防局がメインに活動をしていただきましたが、それ以外にも、青少年であったり、それぞれの局のほうから、広報に使える車を持っている部署を中心に回っていただいております。　以上です。 ◆福井浄　委員　　ありがとうございます。　いろんなところから応援いただいたということですけども、広報とかにつきましては、災害とかで注意喚起も行わなくちゃいけないということで、防災の担当というのは非常に業務が集中すると思います。そういう中で、今回、新型コロナ感染症対策について、広報車に回っていただいたのは消防なんですけど、感染予防のためにいろんな形でされたと思うんですが、業務の中でやっぱりいろんな仕事をしなくちゃいけない、また、これからいろんな災害とか起きたときに、また業務が集まってくると思いますので、今回の対応、広報車とかそういうことについては、他局の応援とか協力とかはあったんでしょうか。 ◎地域防災支援課長　　今後の見込みでよろしいですか。 ◆福井浄　委員　　はい。 ◎地域防災支援課長　　今、コロナのほうにつきましては第２波がほぼほぼ落ち着いてきている状態ですけど、第２波につきましては、特に第１波のときみたいな他局の応援業務はございませんでした。ただ、第３波につきましては、今度冬の寒い時期に発生するのではないかというふうに考えられていまして、この第２波のように、何となく終息するというところはちょっと見込めないというところで、今回の第１波のときみたいにまた応援が発生するんではないかというふうに考えております。その点については、また他局にも今後応援をということでお願いはしておるところなんですけど、予算につきましても、今回見込んでいる額につきましては、11月以後については第１波のときの４月、５月に対応した危機管理室の職員の実績分を見込んで積算をしておりますので、恐らくこのまま第３波で大変な状況が起きたとしても、第１波のときのような形で他局の応援も得ながら対応していけるんじゃないかというふうに考えております。　以上です。 ◆福井浄　委員　　これで終わりますけど、これからいろんな災害が起き得るところで、いろんな協力があることで市民の生活を守っていくということができると思いますので、第１波のときでも、広報関係で、防災担当だけでなく、車の差配とかを広報課の方々が協力したということもありますから、そのような協力体制をしっかり整えていただいて災害に臨んでいただけるようにお願いいたします。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　行政サービスのデジタル化推進事業のほうでお聞きします。一問一答でお願いします。　初のキャッシュレスの市への導入で、今後横展開もしていこうという話でした。そういう中で、スポーツ施設自体、私もあまり利用した実績がないし、それから、キャッシュレスはクレジットカードこそ使え、電子マネーは全くよう使わへんので、そういう中での質問という点ではとんちんかんになるかと思うんですが、今後これを導入されて広げていこうかという話なので、ある程度のことだけ聞かせてもらいます。　事前にお聞きすると、スポーツ施設は今はインターネットで予約が可能ですね。その上で、キャッシュレス決済するためには、窓口に来ていただいて、ペーパーの何かを読み取ってもらって、それがキャッシュレスで何かチャランとして、その後、それがちゃんと入ったかどうかをこのタブレットで確認するんですと、そういうふうにお聞きしました。それで、私のイメージは、さっきも言いましたようにクレジットカードでしかしたことがないから、クレジットカードの読み取り機でピヨッとして、そうすると、それが入ったかどうかなんて後で一々確認してませんよね。ですので、電子マネーの場合はまたその仕組みが違うのかなという印象は受けるんですが、いずれにしても、デジタルやと言いながら、紙ベースのやつを読み取るんやというところら辺が、デジタルとちょっとかけ離れているような印象を受けたというのがあるので、その点を１点聞きたい。―― 一括にしますね。　それから、どちらにしても、利用される方は一旦は来られるので、来てもらってそういう手続が必要なんだということは問題ないのかなとはちらっと思ったんですが、例えばキャンセルしたとき、キャンセルされたときにキャンセル料を取りはるかどうかも、私はさっき言いましたようにスポーツ施設をあまり使ったことがないので分からないんですが、キャンセルしますわと言うたらそちらに出向くことがまずないですよね。そうしたら、お金はどうやってもらうのかということと、それから、キャンセル以外でも、お金を返金しないと駄目というようなことが生じたとき、その辺はどんなふうになるのかなということを、分かりにくい人に分かるように教えていただけますか。 ◎情報企画課担当課長　　まず、１点目のデジタル化と言いながら紙のバーコードを読んでという部分のお話についてなんですが、今回、運動施設を管理しているほうの課とキャッシュレスについて打合せをしている中で、いろんな方式がありまして、デジタルで表示した二次元バーコードを読むという方式もあるんですけど、今回、スポーツ施設に関しては、紙で用意しておいて、市民の方に読んでもらったほうが迅速にできるのではないかなということで、まだ決定ではないんですけども、そういう方向で検討を進めているところです。　お金が入ったかどうかすぐ確認する意味合いにつきましては、市民の方がスマホを持って画面で表示して、確かに払いましたよねという画面を見せるんですけど、その画面の見せ方で不正をするということが世の中ではありまして、画面をあらかじめつくっておいて、こうなってますよ、払ってますよねといって、実際は払われてなかったというようなこともあると聞いておりますので、やはり適正な現金の取扱いという意味では、その場で管理画面から入って、確かにお金が納められたということを確認する必要があるというふうに考えてございます。１点目は以上です。　２点目、運動施設につきましては、必ず利用するときにその場に来られますので、そのときにキャッシュレスなり、現金もそのまま使えるんですけれども、現金なりでお金を払っていただきますので、来る回数については特に変わることはございませんが、そのとき納めていただいたお金を返金することにつきましては、これはキャッシュレス事業者によっていろいろ返金のやり方が違うようでございまして、まだどのキャッシュレス事業者を使うかということは決めてはいないんですけども、返金についても、今は運動施設のほうの担当と、きっちり返せるように、返し方についてキャッシュレス事業者も入れながら検討しているところでございまして、後日何らかの形でちゃんとお返しできると。ただ、一方で、他市の事例で、何とかペイで払った後、このペイで払っていただくと返金できませんと明言しているようなところもあるようでございますけども、今回の運動施設については返金できるような方向を今考えているところでございます。なので、いつごろどんな手続で返せるかというところまではお答えできないんですけども、返せるという方向で考えてございます。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　まだこれからいろいろと細かい点は調整も要るんだろうなということだけ分かりました。　つい、昨日、今日ですか、ドコモ口座、それでえらいことになって、私らは無関係やと思ったら、そうじゃないみたいな報道もあって、このキャッシュレスとか、それから電子のいろいろなやり取りって、ちょっと不安感も高いんですよね。これを払拭するという点では、どういう仕組みなのかということを知っていくということも大事でしょうが、やはり本当に細かいところまで詰めていく作業が要るのかなという気がします。　今度、スポーツ施設から始まり、今後また市の全域にいろいろわたってやると。市が扱うお金って、貸し館やら何やらそんな高額なものではないけれども、でも、数的にはすごい多いわけで、デジタル化することによって、扱う職員さんについてもですが、余計煩雑で手間でややこしいわなんてことになったら、そんなことになったら困るなという気があるので、ぜひ私らにでも分かるような仕組みになってほしいなということだけ申し上げておきます。　以上です。 ◆うえだあつし　委員　　行政サービスのデジタル化推進事業のうちの事業費について、一問一答で１問だけなんですけど、教えていただきたいなと思いまして。　事業費のうちのキャッシュレス用インターネット回線使用料というのが20個分あるんですけど、その施設にインターネットってもともと来ているのかなと思うんですけど、それは使えずに、また別個のものが必要という理解でいいんでしょうか。そういう意味なんでしょうか。 ◎情報企画課担当課長　　お金のやり取りをする窓口にインターネットの線が来ているかどうかにつきましては、今17か所ぐらい場所は考えているんですけど、そこはまだ現地を見て確認しているわけではないのですけれども、指定管理者が使えるインターネットのパソコンはそこにはなさそうだというところで、今スポーツ推進課のほうと調整をして、インターネット回線も含んだタブレットを入れるということで考えてございます。　以上でございます。 ◆うえだあつし　委員　　承知しました。今確認中で、インターネットが使えたらこれがちょっと減ったりすることもあるようなイメージでよろしいですね。 ◎情報企画課担当課長　　こちらの回線の費用につきましては、今後契約前に、通信事業者とのプランの精査等も含めて、場所の精査も含めてきっちり必要なところに入れていきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ◆うえだあつし　委員　　でしたら、無駄がないようにだけしていただきますように、よろしくお願いします。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　行政のサービスのデジタル化推進事業について、一問一答でさせていただきます。　先ほど南課長のほうから冒頭の御説明の中で、初のキャッシュレスを失敗させないためにも、事業費として手厚い予算取りをしておりますよ、いろいろとどうなっていくのか分からないですけど、不測のことも含んで予備的にもちょっと予算を盛ってますよという意味だと思うんですけれども、それは否定すべきものではありません。必要だろうなとは思います。　ただ、ちょっと聞いてみたいのが、システムのベンダーを既に想定をされていらっしゃるんだろうなと思うんですけども、その辺はどうなんですか。それとも、予算が通った後、様々と動き出して、どこのメーカーにしようかな、ベンダーはやめて、サプライから中で取り込んでやろうかなとか、いろんな考えがあると思うんですけども、その辺はどういう方針を考えていらっしゃるんですか。 ◎情報企画課担当課長　　今回導入するキャッシュレスのタブレットにつきましては、どちらのメーカーでないといけないとか、そういうものは特にないというふうに考えてございますので、性能で発注をして競争が働くような形を考えてございます。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　競争を働かせた選定に入っていきますよと。そうなると、例えばシステムベンダーも手を挙げられますし、サプライヤーも手を挙げられますしというふうになってくるんですけど、それは御自由に、一番いいところを選んで市として考えますよという意味に捉えていいんですか。 ◎情報企画課担当課長　　委員の御指摘のとおりでございまして、機械はこちらが指定した以上の、同等のスペックのものが入って、してもらいたい作業についても、それがきっちりできるというところであれば、どちらが参加いただいてもいいというふうに考えてございます。 ◆山田ますと　委員　　既に他市ではキャッシュレスを導入しているところも数多く出てきておりますし、公共のキャッシュレスだけでなくて、民間キャッシュレスはさらに度を超えて、数倍以上進んでいますから、そういうところを選びながら、一番いい提案をしていただいて、さらに今、一方では国のほうではマイナポイントをさらに拍車をかけて普及させていこうと思っているんですが、何とかペイにするのか、クレジットにするのか、所有されている方が、先ほど野口委員がいみじくも言っていただきましたけども、クレジットは何となく使い慣れてきたけれども、何とかペイというのはどうしていいのか分からないという方、さらに、スマホは普及したけれども、スマホの使い方が分からないというふうな方がいて、まだ限定されている状況にある。ところが、システムは幾らでも広がっていってますから、公共がキャッシュレスをするときには、使う側の方がより分かるように、民は使う側のことなんかほってますから、公共が使う場合は、使う側のことも考えて宣伝もして、公共から学んで民へさらに普及するようなもの、これは本来マイナポイントの思想もそうなんですけども、そういったことをしっかりと取組をしていただきたいと思います。税金を使ってやる限りには、どこにアウトカムを働かせていくのかというのは非常に大事なことなので、お願いしたいと思います。　それだけにします。また今度ゆっくりね。 ○たかのしん　副委員長　　キャッシュレスのデジタル化推進事業についてお伺いをします。　この間の一般質問でも取り上げさせていただいて、ぜひ進めていただきたいところなんですが、皆さんからいろいろ御質問ございましたので、私からは最後に１点だけお伺いできればと思っております。　今回、この20台について、タブレットそのものだったり管理ソフトの予算が上がってきているんですけど、一方で、現時点では、ペイペイなのか、ラインペイなのか、もしくはそれを複合的に同時に入れるのかというのが決まってない状態だというふうに認識していまして、どうしても先行して物だったりソフトのお金が上がってきている。今回買おうとしている、導入しようと思っている本体及びソフトのどれを入れても、今世の中に出ているいろんなサービスに基本的には対応できるスペック、担保できているこの金額設定だという認識でいいのか、その１点だけお願いいたします。 ◎情報企画課担当課長　　先ほど委員の御指摘のとおり、現時点ではキャッシュレス事業者の選定には至っておりませんで、１社にするのか、複数社にするのかですとか、将来的に中間決済事業者というところを介すのか、それとも総務省が推進しているＪＰＱＲといったものを推奨するのかなど、検討すべき課題がまだたくさんございます。そういった中で、こちらは繰り返しになるんですけども、キャッシュレス決済のノウハウが現在のところないものでございますから、今回先行実施する運動施設への導入においてしっかり検証したいと考えておりまして、まずはこの運動施設でのキャッシュレス決済を成功させて、庁内横展開につなげたいという思いがございまして、それが成功できるだけの手厚い機器構成や委託内容として、不測の事態にも対応できるようにしているところでございます。　以上です。 ○たかのしん　副委員長　　ありがとうございます。しっかりお金をかけてぜひ進めていただきたいと思っております。　以上です。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　　次に、議案第242号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号）のうち本委員会所管科目、総務局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎情報企画課担当課長　　議案第242号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号）のうち情報企画課等所管分について説明いたします。　説明は、配付しております委員会資料で御説明をいたします。なお、第９回（９月）定例会提案事件表（追１）は、１－８・１－９ページとなりますので御参照ください。　資料１ページを御覧ください。　行政サービスのデジタル化推進事業といたしまして、北部の塩瀬・山口支所と本庁舎の幾つかの部署をテレビ電話でつなぎ、遠隔での相談や申請手続を可能とする遠隔窓口相談システムを導入いたします。構成は、端末設置拠点の欄に記載のとおり、塩瀬支所と山口支所には、市民がタッチパネルの操作で本庁の担当部署に接続できるテレビ電話用の端末をそれぞれ２台、計４台設置いたします。本庁舎には、職員応対用の端末として市民税課、資産税課、障害福祉課などに10台を設置し、北部２支所からの呼び出しに対応します。　取り扱う業務内容ですが、まずは市県民税の申告相談、申告手続、固定資産税の課税問合せ、身体障害者手帳の申請手続などから開始し、コロナ禍の中、公共交通機関等の移動を少なくするなど、北部から本庁舎に来庁する市民の負荷軽減を図ります。これらを整備するための事業費として委託料や備品購入費など合計4,020万円を計上いたしました。　次に、資料２ページを御覧ください。　新しい生活様式の実践に向けた庁内ＩＣＴ環境整備事業といたしまして、ウェブ会議用の専用装置やソフトウエア、ディスプレー、スピーカー等を購入し、会議室への設置や庁内への貸出しを行います。　構成といたしましては、まず、表の上から55型ウェブ会議専用機器購入費までが一体のものになります。新型コロナウイルス感染症対策本部会議や政策調整会議などを行う本庁４階442会議室に、55型ディスプレーが２台連結されたデュアルディスプレーと、カメラとマイク等が組み込まれた専用機器を常設いたします。この専用機器自体がテレビ会議システムの機能を搭載しており、高画質の映像を使ってソフトウエア的にカメラを切り替えるフォーカス機能や、音声センサーで話者を特定する話者認識機能など、ＡＩを使った高度な機能が会議をサポートしてくれます。この専用機器に搭載されたテレビ会議システムと同一事業者のウェブ会議システムがシームレスに連携できるため、442会議室に参集した参加者と遠隔地からのウェブ会議ソフトを用いた参加者は容易かつ安定的に会議を行うことができます。　これまで、会議の準備や後片づけに多くの人手を要していたことや、442会議室内での発話者にズームできないため、遠隔地から接続している参加者にとって442会議室の様子が分かりにくいなど、様々な課題がありましたが、この機器の導入により解決を図ります。　次に、表に記載のスピーカーホンとその下の拡張マイクセット２台が一体のもので、これは庁内での貸出し用を想定していますが、広い会議室の長テーブルに数珠つなぎにして置くことで、その会議室にいる参加者の声をマイクで拾うとともに、スピーカーを通して遠隔地から参加している人の声を発することができるものになります。　その下、40型ディスプレー３台は、庁内の会議室に常設し円滑なウェブ会議を支援するとともに、キャスターにより他の会議室等への移動、貸出しも可能といたします。　庁内のウェブ会議をさらに推進するための環境整備として、備品購入費、委託料など合計946万4,000円を計上いたしました。　説明は以上です。よろしくお願い申し上げます。 ○大石伸雄　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。

◆野口あけみ　委員　　１点だけ、行政サービスのデジタル化推進事業の北部とのテレビ電話でのやり取りの話です。　始める業務内容の①から③までは、現状本庁でしかしていないという理解でよかったですか。一問一答です。 ◎市民総括室長　　業務内容①から③の身体障害者手帳までということでございますが、一応支所のほうで相談とかいうこともやっておりますし、身体障害者手帳につきましては、各支所におきまして、新規の申請であるとか書類をお渡しするとかいうことは現在も行っております。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　現状一定やっておられる上で、これを導入するというその動機といいますか、メリットといいますか、お金がかかるわけですしね。 ◎市民総括室長　　先ほどもお答えしましたように、現在、窓口のほうでは新規、また変更等の申請書を確認しながらお渡ししたり受付をしたりしておりますけども、他の手帳に関するサービスとかいう御説明というのは、本庁のほうへ確認しながらとかいうことを併せてやっておりますので、今回このシステムを導入することによって、画面を通じてですけども、その内容等を詳細に御説明することができるということがメリットになってくるかと思います。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　では、一定程度は今の体制でやれるけれども、さらにというようなイメージで聞いておいたらいいんですかね。　否定するものではないんですけれども、ただ、もっと簡単に言えば、本庁の職員さんなりが、例えば先ほどおっしゃった身体障害者手帳を取得した際にどんなサービスが使えますか、そんな説明などはちょっと本庁でというような印象で聞いたんですけど、そういった中身を支所さんのほうで充実させるとか、あるいは、週に一遍でも本庁から職員さんが移動して――移動というのは体を移動してですよ――受け付けるとかすれば、ここまでする必要はあるのかな、ないのかなという印象は受けます。今の時点で私どもは判断まではしませんけれども、何かまどろっこしいというか、テレビを介してというのが、本当にスムーズに行政サービスがいけるのかなと。これももちろん初めてのことでしょうけれども、もうちょっと効率的にやる、むしろ効率を悪くしているような印象まで受けるということだけちょっと申し上げておきます。反論はあるかもしれないけれども、あくまで今の感想ですので。　以上です。 ◆うえだあつし　委員　　一問一答で、庁内ＩＣＴ環境整備事業のところでちょっとお聞きしたいことがございます。　まず、この庁内ＩＣＴ環境の整備が行われて、ウェブ会議が非常にスムーズになるという御説明をいただいたんですけど、私、コンピューターというのにそこまで詳しくございませんでして、今の説明でどれぐらいすばらしいものが入るのかというのは、ちょっと分かりかねるところもあるんです。今これを幾ら聞いてもなかなか分からないかなと思いまして、可能かどうか教えていただきたいんですけど、そのシステムが入った後、デモンストレーションといいますか、どれくらいのものになるのかというのを何かで見せていただくようなことは可能ですか。 ◎情報企画課担当課長　　導入された後に見ていただくということは十分可能だというふうに考えております。 ◆うえだあつし　委員　　ありがとうございます。導入した後に、見せていただく機会をぜひつくっていただきますようにお願いします。　なぜ見せていただきたいかといいましたら、これを導入した後にどのような会議に既に使う予定があるのかということを今把握できているのかを教えていただきたいなと思いまして。 ◎情報企画課担当課長　　今回設置いたします部屋が442会議室と申しまして、毎週、政策調整会議――市長から局長までが参加する会議や、隔週ですけど総括室長会議といった会議も行われておりますし、庁内の重要な会議が開催される場所でございます。あと、コロナの対策会議もそちらで毎回やってございますので、そういった会議を想定してございます。　以上です。 ◆うえだあつし　委員　　ありがとうございます。　何を言わんかとしましたら、遠隔地からも参加しやすいシステムになるということをお聞きしたんですけど、私、今回の一般質問でしましたように、今後の医療課題に当たるためには、地域の医療者からの意見を聞いていかないと、きっと今保健所に数々の通知が来ているんですけれども、とても庁内で対応できるようなことではないんですよね。ですから、それに対応するために、地域の医療者との会議にこういうシステムを使っていくという可能性があるのかどうかというのをお聞きしたいと思います。 ◎情報企画課担当課長　　システムの話でさせていただきますと、市役所から医療機関に会議参加の案内をしまして、このテレビ会議のシステムと連携して会議を行うことができますので、システム的にはそういった会議にも使えるものだというふうに考えてございます。　以上です。 ◆うえだあつし　委員　　でしたら、そういうふうな活用を考えていただいて、きっと地域の医療者に意見を聞かないとできないような通知が今どんどん来ていますので、ぜひとも活用していただきますようによろしくお願いします。　以上です。 ◆松田茂　委員　　新しい生活様式の実践に向けた庁内ＩＣＴ環境整備事業について、一括質問させていただきます。　これは事業費としてかかる費用が946万4,000円ということで、この価格の整合性というのが自分の中で十分理解していないんですけども、その整合性を含めて、価格の妥当性の確認、ソフトウエア45万円に対して、その構築費用が33万円というような状況が本当に妥当なのかなというふうに私自身疑問に感じています。また、機器の初期構築費というのは何をする費用なのかということと、それから、その機器を設置するだけだと考えるんですけど、ソフトウエア初期構築費と何が違うのかというのをちょっと詳しく教えていただきたいなというふうに思います。最後、保守費６万6,000円というのがあるんですけど、この保守期間というのは大体何年ぐらいを想定されているのか、教えていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ◎情報企画課担当課長　　まず初めに、ちょっと順番が違っていたらすみません。ソフトウエアの構築費33万円が妥当かどうかという御質問に対しましては、このソフトウエア構築費の中には、初期設定作業はもとより、管理者への操作説明や利用者説明用の動画作成やマニュアル作成なども含めた人日と見積単価で計算されたものでございまして、一応妥当なものというふうな認識をいたしております。　その次に、機器の初期構築費とソフトウエア構築費というのが分かれているところで、何が違うのかという御質問についてですけれども、機器の初期構築費と申しますのは、機器の搬入や設計、組立て、設置、動作テスト等を含んでおりまして、この専用機器自体に対して作業を実施するもので、ソフトウエアのものとは違うものとなってございます。　今回の想定の製品が55型ディスプレーが横に二つ連結された重量が150キロ以上になるような精密機器でございまして、このあたりの専用のチャーター便とか４人がかりで組み立てるとか、そういった費用も全部含まれてございますので、この費用につきましても、精査したところ、予算段階で見積りしたら一応妥当なものというふうに考えてございます。　それから、保守費の６万6,000円につきましては、これは５年間の保守費33万円を１年間で割ったものでございまして、１年分を想定した費用をこちらのほうに計上させていただいております。　ということの積み上げで全体の費用が出ておりますので、現段階の予算の見積りとしては妥当なものではないかなというふうに考えてございます。　以上です。 ◆松田茂　委員　　ありがとうございます。　この構築費に関する部分というのはほとんど人費というか人件費なんだなというふうなことが理解できました。６人で作業をしたらそれなりの人件費もかかるでしょうし、時間も考えると妥当なのかなというふうに理解することができました。ありがとうございます。　以上です。 ◆福井浄　委員　　行政サービスのデジタル化推進事業のところで、北部と本庁とをつなぐシステムについて一問一答で１問質問させていただきます。　先ほど野口委員からも、このシステムってどのようなものなのかという御質問があったところなんですけども、ここに書かれているように、テレビ電話等を用いて相談や申請の説明を行うということなんですけども、例えばほかの市とかでしたら、具体的に言うたら沖電気さんに「相談上手」とかいうのがありまして、相談と申請とかの助言もありまして、また、書類を読み込んで、その書類自体をいろいろ申請できる状態まで持っていくというような状況もありますから、どのようなものを導入されるかというのをお考えなのかというのを御質問いたします。 ◎情報企画課担当課長　　今、委員が御紹介いただきましたように、こちらのシステムは顔を見合わせて相談するだけではなくて、申請書の書き方を案内して、実際に書いているところを確認したり、免許証を提示してもらって、その文字が読めたりして本人確認もできるといった申請までをできるような機械を入れることを考えてございます。　以上です。 ◆福井浄　委員　　長々とする質問はないんですけど、いろいろなところで申請の書類ですとか全てをそろえて漏れないようにできることと、また――あと意見でいいです。本庁まで行かなくても申請が整うというところでは非常に利便性が上がるものかなと思っております。　今月、市政ニュースでも出ていましたけど、保育所の申請の手続の順番をラインで行えるというのが出ていたんですけども、三重県の桑名市というところですと、ラインで申請と面談、テレビ電話を通じて面談を行えるというのをやっています。これは同じような形でできると思うんですけども、お子さんを抱えているお母さんが、ここの本庁とかへ申請に行って、また長く並ばれるのはすごく大変なことですけども、こういうシステムができると、行政サービスというか非常に利便性が上がるというふうに思っております。　ほかに今参加されているのが、市民局、財務局、健康福祉局、総務局という形なんですけど、もっと本庁の中にも広げられると思うんです、いろんな申請について。利便性が上がるということですから、ぜひともいろんな活用をして、進めていただきたいと思います。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　行政サービスのデジタル化推進事業について一問一答でお願いします。項目はこの件になります。　市民局の今の現状というのがまず知りたいんですけれども、北部地域の塩瀬、山口のみならず、各支所ごとに、本庁に行かないと手続ができないものというのがあると思うんです。それは結構あるんですか。 ◎市民総括室長　　本庁に行かないとできない手続というのは結構ございます。 ◆山田ますと　委員　　その中で、今回、例えば市民・県民税の申告手続など、固定資産税の課税問合せなど、身体障害者手帳の申請手続などというふうにして①、②、③とありますけども、「手続」という表現を使っているのは、市民・県民税の申告と身体障害者手帳の申請ですけれども、これ以外にも数多くあるものも、今、福井委員がおっしゃいましたけども、今後は行かずともできるようになってくるというものなんですか。それとも、それはやっぱり本庁は本庁でないとできないことで、これを入れたって残るんですか。 ◎市民総括室長　　今回、身体障害者手帳の申請であるとか市県民税の申告であるとかということをまず北部のほうで導入をさせていただきまして、その他の手続等につきましては、今回導入した状況等も踏まえまして、また御要望等もあるかと思いますので、そういったところにつきましては、各事務を所管しております所管課と、導入ができるかどうか検討をしていきたいというふうには考えております。ですので、今後、全てが導入できるかどうかというのはちょっとあれですけども、その可否については引き続き検討していきたいというふうには考えております。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　繰り返しの確認になりますけど、本庁に行かないとできないような手続は数多くまだまだ残っています。その残っている中で、取りあえずこの市民・県民税の手続と身体障害者手帳の手続を今回試行的に採用されたというのは、これが一番ニーズが高いんですか。 ◎市民総括室長　　今回この業務をなぜ選んだかというところでございますが、各支所のほうのお声をお聞きするという中で、身体障害者手帳は、本庁へ行って手帳を受け取って説明を受けるということもありますし、有料道路の割引手数料というのもかつてからお聞きしている。そういったことが支所でもできないかということで、そういう事務を選ばせていただいて、わざわざ本庁まで行かずとも、そういった説明、手続等ができるような形で考えさせていただきました。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　これに関して一つ意見を言いますと、採用されると同時に、この場所を明らかにするというのと、こういう手続が本庁に行かずともこのデジタル化の推進によってできるようになりましたよということ、これはしっかりと明示をするべきです。さらに、本庁に行かずとも御希望があるようなもの、ニーズが高いようなものがあるんだったら、今後とも窓口はしっかりと調査して、市民の声を聞くなり、来庁者の声を探るなりしながら、どんどんこれを整備していくという作業をしていただきたいと思いますので、お願いします。　次に、引き続きの質問になりますけれども、情報のほうにお聞きしたいんですけれども、僕の勝手な感覚なんですけども、システムを導入しても、結局人が介在する、手間がより増えてくるんじゃないか。先ほど野口委員がおっしゃっていましたけど、僕もそうなのかなと思うことがあるんですよ。　例えば、今現在、窓口に行って、分からないなりにと言ったらおかしいですけど、本庁に何とか御苦労をかけないように各支所の方々は頑張って御説明されていると思うんですよ。手続は別ですよ。相談の話です。相談をされているにもかかわらず、今度は、相談は本庁につなぎますねと言って本庁につなぐ。受話器を上げるのか、ボタンを押すのか、アラートで向こうに知らせるのか、僕はシステムが分かんないですが、何かくるくる回転する。誰かが取る。誰が取るんだというふうにして、今度は本庁の側、取る側の人が順番に入っておればいいですけど、アラートは回りながら誰も取ってくれない、仕方なしに課長が出向いて取っていく、こういうふうなことになって、このシステムの運用を窓口の実態と併せて考えていかないと、よりいいものになっていかないと思うんです。要は、支所に２台ずつ置きました、計４台。本庁のほうには各課に幾つか置いて、総勢10台セットしました。アラートはずっと回りっ放し、こんなふうな状態にならないように、このシステムの運用が機能的に上がっていくのかというのは、お考えがあるんだったら少し聞かせていただきたいんです。ちょっと教えていただけますか。 ◎情報企画課担当課長　　今、委員の御指摘のとおり、システムを入れただけで解決をするものでなくて、それを使う者の対応する体制とか、研修をしてその機器を使いこなす能力とか、いろんなものが必要になってくるというふうには思ってございますが、その中で、今設置予定の部署の意見を聞いたりしたら、日ごとに担当の島をつくって責任を持ってできるようにしたいとか、いろんなお声がございますので、そういった部分につきましては、持ち運べるようなノートパソコン型のものにして、今日の担当はここの島とかいうことにすれば、どこか遠くのほうで鳴っていて、誰が行くんだろうというようなことはなくなるかもしれませんので、そういったシステムの構成でできるだけよくできるものと、あとはそこの入れた部署のちゃんとした体制、研修とかということで、せっかく入れたものがちゃんと使われて便利になったと言っていただけるようなものにしていきたいというふうに考えてございます。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　試行的に運用の中で研究すべきものがいろいろとあると思うんですけども、支所に置いたら、窓口の人がそれによって負担が軽減されて、別の仕事がないようになるというのは理想なんですけども、ずっと窓口から離れた電話の横に支所の方も一緒についているという実態があるんだったら、これは何の解決にもならないし、本庁は本庁のほうで、今まで要らなかったものがさらに増えていくというふうになってくる。相談はやっぱり専門性が必要ですから、専門の方になりますが、窓口というのはどちらかというと、どんどん民営化していこうよ、あるいは委託していこうよ、外部でもというふうにして、専門性の部分と非専門性と分けていけるという、メリットが一番発揮しやすい部署が市民窓口業務の部分ですから、そこにこれを入れるということは、相談は専門性を求めるわけですから、うまく考えてしていただきたいなと思います。入り口ですからいろんな課題はあっていいんですけれども、最終的に熟成するときにはいいものにしていただきたいんで、市民の声とか市民局の声とか聞きながら、システムがうまく運用できるように考えてください。　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　　今の山田委員の質問とも関連しますけども、北部の支所２か所では、まだまだそこで完結しない事務がたくさんあるということですけども、支所というのは総合出先機関ですね。そこで完結できるというのが原則なんです。だから、今の実態というのは、自治法に書いてある趣旨から大きく離れておるということが言えると思うんですね。今村市長の時代に、山口とか塩瀬の住民が本庁へ行かなくてもできるようにしたいと。本庁の職員が支所へ毎日出向いて、そしてそれを持って帰って翌日にはもう成果品というか仕事のできたものを交付する、完結するというふうなことをやりたいと。それは実現しませんでしたけど、そんなような経緯があるんですね。　そして、今の業務内容、テレビ電話ですけれども、ここに書いてあるようなことは、今現実に電話でやってますね。本人が直でやるのは、支所の電話を通じてはやらないかもしれませんけど、支所の職員を介在してやってますね。それが、テレビがあって本庁の職員と直でやり取りができるというふうなことやと思いますけど、この申告相談なんか電話でもできるし、申告手続も、どう書いたらよろしいかと、こういうことでしょう。あるいは、固定資産税の課税は、たしか固定資産税担当の職員が支所におりますよ。ほとんどのことはその担当職員に聞いたら事が足りるということです。今一番遅れているのは福祉に関することです。福祉のことがあきませんねんと支所長が言うてましたけど、いろんな手続をするのに本庁へ全部行かないかんということでしたから、このテレビ電話を導入しただけではなかなか難しいと思うんです。　そんなふうなことで、総合出先機関というふうなことはやっぱりきちっと押さえていただいて、そして、業務はどうあるべきかという視点で考えていただかないかんというふうに思うんですね。北部２か所だけになってますけども、南部にも支所がありますね。甲東、瓦木、鳴尾ですか、比較的交通機関が発達して短時間で行くことができるというふうなことで、今回は導入見送りやと思いますけど、今度、越木岩センターですか、そういったものの計画もありますから、それがどうなるか分かりませんけども、やっぱり市民にとって一番利用しやすい、負荷のかからないようなやり方をやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎市民総括室長　　委員の御質問のとおり、市民の来庁する回数、負担軽減、それを図るために今回導入を図ったものでございます。今後とも、そういった要望とか、そういったものがあれば引き続き検討していきたいというふうには考えております。　以上でございます。 ◆中尾孝夫　委員　　結構です。 ○たかのしん　副委員長　　もう短時間でいきたいと思います。庁内ＩＣＴ環境整備事業についての１点で一問一答でお願いいたします。　このテレビ会議、ウェブ会議を進めていくという趣旨には賛同するところですので、大いに進めていただきたいんですけれども、現状の確認としまして、今、この新しいものを導入する前の現状において、ウェブ会議、テレビ会議というものが庁内でどの程度行われているのかというところを教えてください。 ◎情報企画課担当課長　　現在、情報部門でウェブ会議のライセンスを五つ所有しているんですけれども、ほぼ全てが毎日何らかの会議で使用されているという状況でございまして、ウェブ会議は庁内に浸透しているものと考えてございます。　以上です。

○たかのしん　副委員長　　ありがとうございます。　先ほどうえだ委員とのやり取りの中で、今後の活用、政策調整会議、総括室長会議というような庁議はもちろん、外部とのやり取りも含めてどんどん活用していきますよというお話がありました。そういうふうに利用頻度が多くなればなるほど、やはりより重要な内容とか、場合によってはセンシティブな内容をこのウェブ会議で取り扱うシチュエーションもきっと出てくると思うんですけども、それを踏まえて、セキュリティー面への配慮であったり対策、どのようにお考えかというところを教えてください。 ◎情報企画課担当課長　　ウェブ会議のセキュリティー対策といたしましては、現状でも、毎日ＲＰＡを用いて複雑なパスワードを生成して設定することや、あと、待機室を設けて、承認しなければ接続することができない設定とすること、また、使用するサーバーの設置地域を設定すること、それから、職員向けに安全な利用についてのガイドラインを周知することなどを実施してございます。　今後もこのような取組を続けて、安全なウェブ会議の利用に努めてまいりたいと考えてございます。　以上です。 ○たかのしん　副委員長　　安全な利用に努めていくということですので、ぜひその意識を持っていただいて進めてください。　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　なお、これをもって休憩に入ります。　再開は13時５分とします。よろしくお願いします。　　　　　　　　　　（午後０時01分休憩）　　　　　　　　　　（午後１時04分再開） ○大石伸雄　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開します。　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　次に、議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目、財務局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎財務総務課長　　議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち財務局所管分について御説明いたします。　歳出から御説明します。　議案書の９－10・９－11ページをお開きください。　款10、項05ともに総務費、目07企画費で、財務局所管分は877万円を増額するものでございます。内訳は、右側説明欄、ふるさと納税推進事業経費で、寄附の増加に伴い返礼品の報償費などを増額するものでございます。　目30財産管理費は、右側説明欄、庁舎維持管理事業経費996万5,000円を増額するものでございます。これは、新型コロナウイルス感染症対策のため、庁舎の受付カウンター等に飛沫感染防止パネルを設置するため備品購入費を増額するものでございます。　目80諸費は、右側説明欄、過年度分市税等過誤納金還付金4,684万4,000円を増額するものでございます。これは、次のページをめくっていただきまして９－12・９－13ページを御覧ください。過年度分の固定資産税の修正申告に係る還付金を増額するものでございます。　項10徴税費、目05賦課徴収費は、右側説明欄、市税賦課・徴収関係事務経費891万円を増額するものでございます。これは、新型コロナウイルス感染症対策のため確定申告の期限が延長されたことに伴い、外部委託していた市民税当初賦課業務を契約延長したことにより委託料を増額するものでございます。　以上で歳出の説明を終わります。　続きまして、歳入でございます。　ページ戻りまして、９－８・９－９ページをお開きください。　款65、項05ともに繰入金、目05、節05ともに基金繰入金は、財務局所管分は７億3,623万5,000円を増額するものでございます。これは、このたびの一般会計補正予算（第８号）において必要となる一般財源として財政基金繰入金を増額するものでございます。　款70、項05、目05、節05ともに繰越金は、前年度繰越金で1,233万3,000円を増額するものでございます。　款80、項05ともに市債、目10、節05ともに総務債は、運動施設改修事業債を1,860万円増額するものでございます。　その下、目15民生債、節25児童福祉債は、公立保育所整備事業債を260万円減額するものでございます。　以上で歳入の説明を終わります。　続きまして、９－５ページにお戻りください。　「第３表　地方債補正」でございます。　歳入で御説明いたしました市債で、総務債の補正に伴い、地方債の限度額を変更するものでございます。計の欄のとおり1,860万円を増額し、限度額を169億8,930万円とするものでございます。　起債の方法、利率、償還の方法については変更はございません。　以上で説明は終わります。 ○大石伸雄　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆山田ますと　委員　　ふるさと納税推進事業経費についてと、あと庁舎維持管理事業経費についてと、市税賦課・徴収関係事務経費について、各項目について一問一答でさせていただきます。　まず、ふるさと納税推進事業経費に関してなんですけども、これは大きく国のほうが見直しをされて、30％以内にしなさいよとか、地場産品にしなさいよとかいうふうな話になってきておる関係で、税収に対する影響が思いのほかきつくなってきているというふうなことがよく新聞などに出ているんですね。このふるさと納税によって例えば横浜市は減収が多かったとか、あるいは、地方の泉何とかというところはすごい状況で増になっているとかいうふうなことをよく聞くんですけど、本市の増減の状況を教えていただいていいですか。 ◎財務総務課長　　本市へのふるさと納税による市民税への影響額は、令和２年度の課税分で16億3,000万円でございました。これに対し、令和元年度の課税分は16億8,000万円でございました。　以上でございます。――失礼しました。令和２年度が16億3,000万円が市民税への影響額でした。市税の減少となっております。失礼いたしました。 ◆山田ますと　委員　　もう一遍しっかり修正していただいたほうがいいと思います。 ○大石伸雄　委員長　　中西財務総務課長、再度、分かるように説明をお願いします。 ◎財務総務課長　　令和２年度の市民税の課税分で市民税への影響額、市民税の減収となった額につきましては16億3,000万円でございました。これに対し、令和元年度課税分は16億8,000万円でございました。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　分かりました。ありがとうございます。　この推移というのはどうなっているんですか。今、令和２年という近々の話をしていただきましたけども、地場産品に限定した、あるいは30％以内にしたという影響の話は、今おっしゃっていただいた近々の推移だと思うんですけども、本市として、ふるさと納税によって減収になっているのか増になっているのか、それはコメントいただけますか。 ◎財務総務課長　　先ほど申し上げましたとおり、令和元年度の課税分の影響額は16億8,000万円でございました。これに対し、令和元年度のふるさと納税の西宮市で受け入れました寄附額につきましては5,580万円でございました。 ◎財務総括室長　　少し補足させていただきます。　市税への影響額につきましては、先ほど課長がお答えいたしましたとおり、16億何がしの影響がある、減少になっているという状況でございます。　ふるさと納税、いわゆる寄附ですけども、これにつきましては、今年度当初予算でいきますと7,200万円ほどの寄附を見込んでおったわけですけども、昨年の下半期から、ふるさと納税で御寄附いただく金額を、それまで３万円以上という形にしてたんですけども、１万円とか２万円とかもうちょっと少ない額でも御寄附いただけるというようなものをつくりましたので、現状としてはその辺の御寄附が伸びているような状況がありまして、今回補正をさせていただこうというのも、もともとの7,200万円の見込みが9,200万円ほどの今の見込みになるということで、それに伴います返礼品等についても経費がかかってきますので、増額補正をさせていただくということでございます。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　分かりました。　次に、庁舎維持管理事業経費なんですけども、飛沫感染防止パネルの購入費になっています。これというのは、全額一般財源になっておるんですけども、国から何か支援はなかったでしょうかということを素直に教えてほしいんです。なかったんですかね。 ◎財務総括室長　　地方創生の臨時交付金が１次分で９億円、２次分で26億円ということで、35億円が交付限度額ということで示されております。それにつきましては、対象事業をいろいろ選別する中で、臨時議会でもお願いしまして、歳出予算については御議論いただいたところでございます。今議会でも一部提案させていただいているところでございます。本来でございましたら、その財源が充当できる見込みでございますので、それを充てて計上すればよいんですけども、全体としての事業費がなかなか分からないというところもありまして、財源として充当しにくいという部分がございますので、今のところ財政基金を代わりに立替えという形で充当させていただいて予算計上させていただいているという状況でございます。最終的には、その臨時交付金のほうの対象経費となるものと考えております。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　分かりました。　次に、過年度分の市税等過誤納金還付金、これは固定資産税の部分というふうにおっしゃいましたが、もう少しだけ詳しく教えていただいていいですか。 ◎資産税課長　　固定資産税の償却資産についてのものでございまして、その固定資産の償却資産というのは、毎年１月１日時点で所有している償却資産を市に申告いただきまして、その申告に基づいて固定資産税をお願いしているというものでございます。このたび、28年度に遡って大口の修正申告がありまして、内容を確認しましたところ適正なものでありましたので、28年度に遡っての大口の還付が発生したというものでございます。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　ありがとうございます。　こういう固定資産税というのは、基本的に過誤納付の場合、還付するほうが大きいんですか。頂く、徴収をするというよりも、逆に、こちらがお返しするというほうが大きいんですか。 ◎資産税課長　　今回、償却資産につきましては、基本、年度当初に申告いただきまして税金をお願いするんですが、その後、修正申告がなされるケースがございます。その修正申告も、過年度に遡って増の場合と減の場合がございます。過年度に遡って増の場合は、現年の収入として歳入増として取り扱います。過去の分の減につきましては、今年度の歳入での調整ができませんので、歳出としてこの経費を使わせていただいているというものです。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　償却というのが前提の御説明になるんですね。固定資産の償却がなければ現年度で処理できますもんね。違うんですか。今おっしゃるやり方というのは、還付せず、現年度でその分を減するというやり方になるんですか。僕がこのシステムが分かってないので聞いているんです。 ◎税務管理課長　　市税の過誤納金還付金でございますけれども、歳入として収納した年度内に還付することができる場合は、歳入予算より還付、入った市税から還付という形になります。今回の場合のように年度内に還付することができなかった場合は、会計処理上、歳出で計上しております今回の過年度分市税等過誤納金還付金からの歳出還付という扱いになります。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　分かりました。以上です。 ◆野口あけみ　委員　

　今、山田委員からの質問もありましたけれども、地方創生臨時交付金について少しお伺いしておきます。　中尾委員が一般質問で、このたびの新型コロナウイルスの感染症関連予算については、元年度の補正予算、そして今年度の、この後の９号まで含めて563億5,206万3,000円、これを編成しましたという御答弁がありました。その財源内訳として、一般財源が現時点で47億2,443万9,000円、これが先ほどありましたように、一旦は全額財政基金から賄いますけれども、地方創生交付金９億円と26億円、合わせて35億円で後で補填されるものというふうに理解しています。　９月末がこの２次分の申請というんでしょうか、交付の締切りというふうに聞いていて、御答弁でもこれが最後ですよというお話もあったんですけれども、今、入ってくる分のお金の現時点の状況とかどんなふうになっているんでしょうか。 ◎財政課長　　地方創生臨時交付金についてのお尋ねですが、まず、１次分の９億円につきましては、５月に実施計画を提出しまして、その後７月に国から交付を受けております。実際の入金をしております。それから、２次分の26億円につきましては、先ほど委員からお話しありましたように、９月末までに実施計画を提出することになっておりまして、こちらのほうはまだその後に交付申請をして交付決定をして、その後、入金があるという予定になっておりますが、具体的なスケジュールはまだ示されておりません。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　一問一答でお願いします。　７月には１次分の交付を受けてますということでしたけど、ちょっと私が忘れているのか、補正予算上というか、そういった内容に予算編成上なってたんですか。 ◎財政課長　　補正予算上は、今、一旦、財源としましては一般財源ということで財政基金繰入金で対応しておりまして、地方創生臨時交付金としては歳入予算には上げておりません。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　そしたら、現実のお金としては入ってきているけれども、財政上というか会計上はまだこれから行う、それは２次分も入ってから合わせてどこかで歳入という形に会計上しはるという趣旨でいいんですか。 ◎財政課長　　予算上は、交付金の対象の項目ですとか、執行額の見込みがまとまりました時点で補正予算として計上しまして、その結果、今まで上げていました財政基金繰入金が減額になるというような予算措置を今後取る予定でございます。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　じゃあ、全部精算というか全部終わった上で会計上は措置されるという理解でいいですね。分かりました。　それと、これとは別に、国が行う補助事業の市負担分についても国から別途交付されるというふうにも聞いているんですけれども、その状況などはいかがでしょうか。 ◎財政課長　　ただいま委員からお話のありましたように、今、35億円は地方単独事業分ということで、今後、国庫補助事業の地方負担分についても交付金の交付がされるというふうには聞いておりますが、スケジュールや金額など具体的にはまだ示されておりませんので、これから国から何か示されるものと考えております。　以上でございます。 ◆野口あけみ　委員　　分かりました。現時点での財政基金からの繰入金47億二千四百何がしは、一方で交付金で35億円ぐらいは措置され、その後、今は全く未定ということですが、国の補助事業の市負担分についても交付されるということなので、このコロナ関連に関する財政基金からの繰入れというのは、ある程度これから入っていくものという理解でよろしいですね。確定次第、またその状況などを見ていきたいと思います。　以上です。 ○たかのしん　副委員長　　補正予算のうち飛沫感染防止パネル、庁舎管理課さんのほうに一問一答でお願いいたします。　資料を見ていますと、受付カウンター等に設置とあるんですけども、設置対象の施設と実際に購入する概数、これをまず教えていただけますか。 ◎庁舎管理課長　　設置対象施設は、中央病院と上下水道局を除きまして全施設を対象としております。また、購入する枚数なんですけれども、500枚程度を予定しておりますが、再度確認の上決定してまいりたいと思っております。　以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　　ありがとうございます。　何でお伺いしたかといいますと、現状既にビニールカーテンが設置されているところも、特にこの本庁なんかでお見かけをするんですけども、それの部分も今のお話でいくと恐らく対象になるのかなというところで、今回設置する飛沫防止パネルというのは、感染防止とか、もしくは来庁者、職員さんの利便性とかにおいて今のビニールカーテンより優れているという認識でいいんでしょうか。 ◎庁舎管理課長　　完全にビニールカーテンの設置を否定するものではないんですけれども、今回設置を予定しております飛沫感染防止パネルにつきましては、衛生面で清掃のしやすさであったりとか、透明度があるので相手が見やすかったり、声がビニールカーテンに比べてこもらずに聞こえやすかったりというようなことが期待できると考えております。　説明は以上でございます。 ○たかのしん　副委員長　　ありがとうございます。　そもそもウイルスの性質自体が完全に究明されたわけではないので、この対策が絶対に正解というものはきっとないんだろうなという中での御判断なんだと思っています。　一方で、たまに聞くのが、対応される方との間に間仕切りというか仕切りがあることで、御高齢の方とか聴覚に障害をお持ちの方とかがちょっとコミュニケーションが取りづらかったり、あとは心理的な圧迫をちょっと感じたりというようなことも皆さんのお声としてちょっとお聞きをしているので、そのあたり、どういったものを入れるとしても御配慮いただければなというふうに思っています。　以上です。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　次に、議案第242号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号）のうち本委員会所管科目、財務局分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎財務総務課長　　議案第242号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号）のうち財務局所管分について御明いたします。　まず、歳出につきましては財務局所管分の補正はございません。　次に、歳入について御説明いたします。　議案書の１－４・１－５ページをお開きください。　款65、項05ともに繰入金、目05、節05ともに基金繰入金は、このたびの補正予算に必要な財源として財政基金繰入金9,425万9,000円を増額するものでございます。　説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　次に、議案第245号工事請負契約変更の件〔西宮市第二庁舎（危機管理センター）整備事業〕を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎庁舎管理課担当課長　　議案第245号西宮市第二庁舎（危機管理センター）整備事業の工事請負契約変更の件について説明させていただきます。　表紙をめくっていただいて、１ページを御覧ください。　第二庁舎は、平成30年３月に株式会社大林組神戸支店、株式会社久米設計大阪支社、株式会社羽衣組と工事請負契約を締結いたしましたが、昨年度の12月に、本体の宮水保全対策や事業の進捗などに伴い１億7,345万9,000円の増額契約変更を行いました。引き続き事業を進める中で、今度は地下連絡通路の宮水保全対策や新たな高潮対策、工事の進捗に伴う増減が添付資料の内訳のとおり生じたことから、工事請負契約金額73億2,305万9,000円を、今回2,648万7,450円増額し、73億4,954万6,450円にて契約金額の変更を行うものです。　次に、変更の内容について御説明させていただきます。　添付資料２ページの変更契約の内訳を御覧ください。また、４ページ以降に工事場所を示した図面も添付していますので併せて御覧ください。　まずは、地下連絡通路の宮水保全対策についてです。　昨年度の12月議会では、地下連絡通路の宮水保全対策について宮水委員会と合意がなされていなかったことから、本体の宮水保全対策費のみを増額させていただきましたが、その後、この４ページに記載された対策を実施することで合意をいたしました。　対策内容といたしましては、地下連絡通路の建設による第二庁舎と既存の本庁舎との間の宮水の流れを遮断することがないように、地下連絡通路の下に通水管の設置や宮水の集水、流出させるための井戸の設置、透水性の良い砕石による埋め戻しなどによるものです。　次は、昨年８月に兵庫県から公表された想定し得る最大規模の高潮に対する対応です。　この想定に対して、市の施設は、その用途ごとに必要な対応レベルを定め、新設や建て替え時においてそれぞれのレベルに応じた浸水対策を行うこととしております。この中で、第二庁舎は危機管理センターとして最上位レベルに位置づけており、必要な対策を行うものです。　当初、第二庁舎敷地周辺では浸水の高さは道路面より50センチ程度というふうに考えておりました。そのため、敷地自体が既に90センチ程度上がっていることから、地下駐車場への進入路に止水板を設置する以外、特段の対策は考えておりませんでしたが、兵庫県から新たに公表された想定浸水高さは道路面から２メートル50センチ浸水するというふうになりました。　これに対応するため、屋上のディーゼル発電機にオイルを送るための給油ポンプユニットや上水を一時的にためる副受水槽をかさ上げし、防災センターの重要機器類の位置の変更、また、水密扉の設置などを行うものです。　次に、３ページの事業の進捗による費用の増減について説明させていただきます。　増額項目としましては、ドライエリアへの落下防止として金属メッシュの床を設置するなどの安全対策や新型コロナウイルスに対する階段手すりの仕様の変更です。また、減額項目としましては、危機管理センターとして機能を損なうことのない範囲での変更としまして、エレベーターなどの仕上げ材料の仕様変更や洋便器の洗浄方式などの変更でございます。　最後に、第二庁舎の完成時期について御報告させていただきます。　第二庁舎の建設事業に対する契約工期である令和３年４月30日は変更いたしませんが、事業者から本市への建物の引渡予定時期を令和３年２月末から４月の初旬に延期いたします。理由としましては、本年４月から５月にかけて新型コロナウイルス感染拡大の影響により工事を中断したことや追加工事による施工量の増加などによるものです。　このことにより、令和３年３月中旬より消防局などが入居を開始して、４月当初には一部供用開始しようと考えておりましたが、各局の入居時期を４月初旬以降として今現在調整しているところです。　以上で説明を終わらせていただきます。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆松田茂　委員　　第二庁舎の請負契約変更の件ということで、内容については異議はないんですけども、確認としてちょっとさせていただきたいなというふうに思います。少ししょうもないことなので、教えていただけたらありがたいなと。一問一答でお願いいたします。　ドライエリアの安全対策で、落下防止対策として金属製のメッシュの床を設置するというふうに書いてあるんですけど、落下防止を考えると天井というような感覚でいてるんですけど、床というのはちょっと説明していただけるとありがたいなというふうに思います。 ◎庁舎管理課担当課長　　まず、６ページの図面を御覧ください。　６ページの図面の右上に、Ｃ２と丸で書いてあるんですけど、そこの線をずっとたどっていくとバツをしたところがあるんですけど、ドライエリアというのは、１階から手すりがありまして、手すりの奧が下にすとんと落ちている状態になります。お分かりになるかどうかあれなんですけども、市役所の食堂がありますね。食堂は地下やのに光が入ってきます。あれがドライエリアです。あれの小さい版が第二庁舎に入ってます。第二庁舎設計で、もちろんそこに落ちてはいけないもので、手すりというか壁の高さというのは一定1,100ぐらいはちゃんと取っているんですけど、それで安全は確保しているんですけど、例えば何かなと思ってのぞき込んだときに、ばたんと落ちてしまったときに、下まで落ちてしまうとけがをされるということで、二重になりますけども、そこにメッシュの網を敷こうというふうに考えております。　以上です。 ◆松田茂　委員　　ありがとうございます。

　内容については大きな質問はないんですけど、意見、要望を一つだけ言わせてもらいたいんです。　実は私は前職で大阪の茨木市で働いていたんですけども、ちょうど2018年６月に北部大地震というのがありまして、僕のオフィスは５階でして、大きな揺れに直面したわけです。もちろんこれは防災センターなので、揺れにも非常に頑丈な建物というか、それにも即した建物だというふうに思うんですけども、そのときのフロアの状態というのが、机の上のものというのは全部飛んでいきました。パソコンももちろん飛んでいきました。棚も全部倒れましたというような状況なんですね。もちろんガラスのものは全部割れましたというような状況なんですけど、本庁舎の環境を見ていると、どうしても机の上に物を置きがちなんです。もちろん我々議員の机の上にも物を置いていたりはするんですけども、やっぱり防災センターということもありまして、机の上にできるだけ物を置かないようにしながら、模範になるような、そういうような職場環境みたいなものを目指していただきたいなというふうに思いましたので、ちょっと意見、要望として申し上げたいと思います。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　松田委員の関連の質問になってしまうんですけれども、ちょっと教えてくださいというか、確認させてください。この変更理由に関するところの一問一答になります。　宮水保全というので昨年度の12月議会で増額の話が出ました。これはよく記憶しております。今回は、さらにその宮水保全への対策、これも一定理解しました。　次に、高潮による浸水対策、この話なんですけれども、従来は、津波による浸水というのを一般的な話で我々議論しておりました。その際には、鳴尾御影線以南まで浸水がありますよ、すなわちそれ以北にかかるこの西宮の本庁舎、２号線等、当然この危機管理センターもそうですけども、浸水の被害は想定されません、こういう話でしたね。今回、兵庫県のほうから提示されたというふうな話の中で、２メートル50という話を今御紹介いただきましたけども、そうなってくると、浸水エリアというのは、この鳴尾御影線というものはとうに通過して、さらに北に上がっていって、２号線よりまだ越えると。昔、ＪＲのところを中心にそういうエリアが一遍出ましたけど、今は浸水エリアというのはどこまでの範囲になっておるんですか。その辺をちょっと教えていただいていいですか。 ◎庁舎管理課担当課長　　今回2.5メートルというふうにお話しさせていただいたのは、繰り返しになりますけど、兵庫県から昨年の８月に出たもので、これが1,000年に１度のレベルでのものですと。その想定としましては、本当に今までの最大級の台風とかすごく悪い条件が全部重なった上で、どんだけ浸水するかということを、これは国のほうから行政のほうに出しなさいということで出していただいているものです。それでいった場合、この辺が道路から2.5メートルぐらいまで浸水するというふうな話になっております。　それのことでいきますと、今、手元にあるもので、阪急の西宮北口周辺で10センチということで出ているので、もちろん地形がいろいろとがたがたしているので、ちょっと正確には言えないですけど、レベルとしてはその辺まで行くのかなというふうに考えております。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　ありがとうございます。　一部のニュース報道では、あるエリアに限定して、この千年に１度の高潮による浸水というのは、南海トラフの倍という浸水のエリアが想定されているというのは新聞で出ていました。　具体的に西宮市でそういう状況になっているというのはあまり多くの方は御存じないというか、ほとんど知らないという状況になっていますので、局は違いますけれども、またそういったことを想定して市として第二庁舎のことを検討して、さらに増額されるんでしたら、その辺の広報も必要なのかなというふうには思いましたので、意見として申し上げます。　以上です。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第245号は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　御異議なしと認めます。したがって、議案第245号は承認することに決まりました。　ここで説明員の交代があります。　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　　ここで当局に一言申し上げます。　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的な意見を述べる反論権も認めておりますので、御承知おきください。　それでは次に、議案第242号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号）のうち本委員会所管科目、市議会分を議題とします。　当局の説明を求めます。 ◎総務課長［議会事務局］　　議案第242号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号）のうち議会事務局所管分について御説明をいたします。　議案書の１－６・１－７ページを御覧ください。　款05議会費、項05市議会費、目05市議会費は、補正前の額８億2,480万円のところ、959万5,000円を増額し８億3,439万5,000円とするものです。　別紙資料を御覧ください。　新型コロナウイルス感染症関連対策として、市議会においてポータブル型マイク設備を導入する費用959万5,000円を計上しております。今後、感染症による感染リスクで会議場所に集まって会議ができない場合、あるいは、集まることに相当の注意を要する場合にも、感染防止策を講じながら、委員会等を必要に応じて開催し、市政のために必要な予算や条例などの議案を速やかに審議、議決するなど議会の機能を維持することが求められます。　そのため、議会運営委員会や常任委員会、ＢＣＰ発動下における市議会災害対策支援本部役員会議等を、議会棟外の広い場所、市役所東館８階大ホールや市民会館大会議室などに移動して、同時に複数開催することを可能とするため、移動可能なマイク設備機器一式、赤外線マイク12台、有線式マイク10台を２部屋分導入するものでございます。　説明は以上です。よろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　　説明は終わりました。　これより質疑に入ります。　本件に御質疑はありませんか。 ◆松田茂　委員　　ちょっと教えていただきたいなというふうに思います。一括で２点あります。　マイクとかを含めて音響設備を入れられると。その耐用年数はどれぐらいを予定されているのでしょうかということと、もう一点、そのメンテナンス費用、要するにイニシャルじゃなくてランニングコストみたいなのはかかるんでしょうかということをちょっと質問させてください。　以上２点、よろしくお願いします。 ◎議事調査課長　　導入されている例によりますと、10年間程度は故障なく使用されているということを業者のほうから確認をしております。また、メンテナンス費用、ランニングコストにつきましても特に必要なものはないということを業者のほうから確認しております。また、無線式マイクにつきましては、バッテリーが消耗品となります。しかしながら、通常の使用方法であれば10年程度は交換なく使用できるということも聞いております。　以上でございます。 ◆松田茂　委員　　ありがとうございました。以上です。 ◆山田ますと　委員　　この件で一問一答になりますけれども、議会側が出している話を皆さん方事務局に確認するというのもちょっと何かおかしいのかなと思いながら、１点だけ確認だけさせていただきます。　ＢＣＰという表現が出ております。「ＢＣＰ発動下における災害対策支援本部役員会議等を、議会棟外の広い場所（市役所東館８階大ホールや市民会館大会議室など）」となっておるんですけども、ＢＣＰの中には、具体的に六湛寺の広場等、複数箇所というような記載はあったと思うんですけども、こういう市役所東館８階とか市民会館大会議室と限定したものはない。さらに、ＢＣＰ発動下というものの頭には、感染時におけるとかいうことが多分前提にあるんだろうなというふうに思いますから、大災害あるいは地震等の災害において、中で集めるという発想そのものがどうなのかなと思いながらこれを見ておりますので、文章をつくられたのが皆さん方でしたら、ちょっとこの辺は御注意いただいてされたらなというふうに思います。　１点だけ聞きます。このＢＣＰ発動下において議会棟外の広い場所、これは皆さんで認識はオーソライズされているんですか。 ◎次長　　恐縮ですが、御答弁させていただくに当たって少し確認だけさせていただきたいのですけど、広い場所ということで今現時点で東館の大ホールと市民会館大会議室などと書かせていただいておりますけども、オーソライズというのは、こちらの場所を使用していくということが議会の中で共通認識してあるのかという意味合いでございますか。 ◆山田ますと　委員　　そうです。 ◎次長　　こちらは、現在、議会運営委員会など３号委員会室で会議を開いていただいておりますけども、それ以上に広い会場をこの近隣でということでしたら、一つの例示ということで、この東館大ホールや市民会館大会議室が挙げられているというふうに認識いたしております。具体的な使用の場所につきましては、今後、また議会運営委員会のほうで、議会のほうで皆様で御協議いただくことになろうかと思います。　以上でございます。 ◆山田ますと　委員　　結構です。 ◆中尾孝夫　委員　　本件は、ＣＯＶＩＤ対策ということやと思います。こういう機器を導入するということは、まだまだＣＯＶＩＤが続く、あるいは続く可能性があるという前提やと思うんです。もうこれで終わりだったら、これをする必要はないんですね。これもいいんですけど、本会議場、出席議員数をほぼ半数にしてますね。非常に異常な光景なんです。当局も必要な理事者だけが座っている。ほかの方が不必要というわけじゃないんですけども、いつ関連で必要になるかも分からんですね。１次質問の通告に直接関係のある局長以上の職員だけが出ておられる。３密関係なしに、市長、副市長、副市長と３人、１メートルも離れないで座っておられる、こんな状況ですね。私は、こんな予算より、あれを解消するような措置の予算措置をされたほうがいいんじゃないかと思います。　というのは、仕切り板ですね。今は本立てみたいなつい立てを必要の都度移動式で置いておられますけども、こんな950万円というふうな価格じゃなくて、もっともっと安い値段で40人の議員のつい立てはできますね。前後も関係ありますので、前もつい立てが要るのかもしれませんけども、あるいは、理事者席も同じようにして、とにかく全議員、全理事者が出席して、そして従来の闊達な議会というようなものにするのが本来の姿じゃないかなと僕は思うんですね。緊急の動議を提出するとか、いろんな認められた権利の行使をするためにも必要やと思います。半数が出ていって、もう議長はすぐ次の議事を始めているんです。退席した議員が控室に戻ったときには、もう次の発言がずっと始まっていって、その間は聞けないんですよ。普通はきちっとポータブルのタブレットで見るということが前提になってますけども、控室に帰り着く前にもう始まっているんですね。ということは、もう見んでもええわというふうな前提なんだと思います。これが出席扱いになるのかどうか知りませんが、とにかくおかしな状況が、コロナ禍ですのでやむを得んかもしれませんけど、そんなんを解消するためにも、私が今言ったようなのが一つの方法やと思います。交付金が下りてくるので、お金をこれに使おうということやと思いますけど、私が今指摘したようなことこそ、本来の議会のあるべき姿やと思うんです。それが幾らお金がかかるか分かりませんけども、つい立てで、ここで言う1,000万円近いようなお金がかかるわけがないですから、そんなふうに思うんですが、どうお考えですか。 ◎議会事務局長　　今、中尾委員のほうからいろいろ御指摘なり御意見をいただきました。その件に関しましては、本日、事務局としてお答えをするということは差し控えさせていただきまして、いろんな課題ということで、議会運営上の問題もかなり多く含まれているというふうに理解しましたので、これは事務局長としてのお願いでございますけども、議会運営上のことにつきましては、本総務常任委員会のメンバーの中に議会運営委員の方もたくさんいらっしゃいますけども、でき得れば議会運営委員会のほうで御協議いただくような流れで御検討いただくということは、私としては希望するところでございます。委員の御主張については、事務局としては本日承りました。　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　　それで結構です。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、質疑を打ち切ります。　なお、本件に対する討論並びに採決は、後刻一括して行います。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　　次に、議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）のうち本委員会所管科目を議題とします。　本件に対する質疑は既に終了しております。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。 ◆野口あけみ　委員　　賛否については賛成ということなんですけれども、質疑の中でも、私のみならず山田委員からも同じような御指摘があったかと思いますが、行政サービスのデジタル化の問題です。このたびキャッシュレス決済が初めて導入されたり、テレビ電話やウェブ会議などなど、これまでのデジタル化の流れをこのコロナにおいて一層加速されるものだと思われます。こうした先進技術が公的な行政に取り入れられることは、やはり重要なことだとは思うんですが、まだまだ市民の中には活用できるできないの大きな格差があります。ですから、市民にとってどうなのかという点もやはりきちんと見ながら、とりわけ不安を一番持っているセキュリティーなど、そういったところにも留意していただいて進めていただく必要があるんじゃないかなということを意見として申し上げておきます。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。

　これより採決に入ります。　議案第234号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第234号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　　次に、議案第242号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第９号）のうち本委員会所管科目を議題とします。　本件に対する質疑は既に終了しております。　これより討論に入ります。　本件に御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、討論を打ち切ります。　これより採決に入ります。　議案第242号のうち本委員会所管科目は、これを承認することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　異議なしと認めます。したがって、議案第242号のうち本委員会所管科目は承認することに決まりました。　以上で付託事件の審査は全て終了しました。　ここで説明員が交代します。　　　（説明員交代） ○大石伸雄　委員長　　次に、所管事務調査の件を議題とします。　本委員会の所管事務中、政策局からさくらやまなみバス事業について報告があります。　当局の説明を求めます。 ◎交通計画課長　　本日は、さくらやまなみバス事業について御報告をいたします。　資料は、事前にお配りしておりますＡ４ホチキス留めのものと、Ａ４の１枚の別紙で１種類、計２種類ございます。　冒頭、申し訳ないです。Ａ４のレジュメのほう、９ページのほうなんですが、若干修正がございます。　９ページの１行目でございますが、大型バスの定員が79人というふうに書いてございますが、実はこれは74になります。修正のほう、よろしくお願いいたします。申し訳ございませんでした。　それでは、説明のほうをさせていただきます。　まず、Ａ４ホチキス留めの資料の１ページの上段、さくらやまなみバス事業の現状と課題について御覧ください。　さくらやまなみバスは、鉄道駅のない山口地域と南部市街地を結ぶ唯一の公共交通機関として平成21年４月から本格運行を開始し、今年度で既に12年目を迎えております。　同じく１ページの上段のグラフ、図－１、さくらやまなみバス年間輸送人員の推移を御覧ください。　年間輸送人員は、運行開始当初の平成21年度では全体で約21万人、うち南北間輸送は約10万5,000人でございましたが、平成27年度以降の５年間では、大雨と台風の影響により大幅な運休を行った平成30年度を除き、全体で約42万6,000人から43万8,000人、うち南北間輸送は18万2,000人から19万6,000人で推移しております。したがいまして、当該バスの輸送人員は、運行当初から倍増した後、おおむね安定した状態にあり、当該バスが市民の足として定着しているものと考えています。　こうした中、昨年４月に、阪急バスから、人件費の大幅な上昇により、さくらやまなみバスの事業経費が、今後、年間で約3,400万円上昇する見込みのため、市助成金の増額について申出がございました。　そのため、過去４回にわたり、有識者や交通関係者等で構成する西宮市都市交通会議地域公共交通分科会での聴取した意見を踏まえ、事業経費の増加に対する市の対応策について取りまとめを行いましたので、御報告をさせていただきます。また、併せて、バス車両の更新時期も迎えているため、車両更新計画についても御報告をさせていただきます。　次に、１ページの下段、「事業経費の増加に対する市対応策（案）」を御覧ください。　まず、課題等の整理及び検証についてです。　１、バス業界における課題ですが、近年、深刻な運転士不足と高齢化に対する運転士の確保や、国の働き方改革に対する運転士の待遇改善が課題となっています。　次に、２ページ上段の２、阪急バスの運転士対策を御覧ください。　阪急バスでは、運転士の待遇改善策として、昨年４月に契約社員の運転士を全て正社員とし、同７月には、さくらやまなみバスの運行実務を担当している子会社の阪急田園バスを吸収合併いたしました。その結果、運転士１人当たりの人件費が大幅に上昇することとなりました。　次に、３、さくらやまなみバス事業への影響についてです。　まず、(1)、事業収支の試算について、２ページ中段の表を御覧ください。　平成30年度実績をベースに運行収入と国庫補助に変動はないものと仮定して阪急バスが事業収支について試算したところ、事業経費が約3,400万円増加し、収支率が約11ポイント悪化する結果となりました。　次に、(2)、人件費上昇による事業経費の検証について、阪急バスから提出された資料を精査した結果、適正であることを確認いたしました。　なお、これとは別に、市では毎年度、監査法人に事業経費の検証等を委託し、会計処理が適切であることを確認しています。　次に、２ページ下段、「収支改善策等の検討」を御覧ください。　１、運行計画の見直しについて、まず(1)、減便に関しては、運行経費の削減額よりも運行収入の減少額のほうが大きくなり、運行損失額の増加が懸念されるとともに、通勤通学を初め市民生活に大きな影響を及ぼすものと考えています。　次に、３ページ上段の(2)、運行路線の短縮に関しては、南部地域の阪急西宮北口駅からＪＲさくら夙川駅までの五つの停留所の廃止可能性について検討を行いましたが、３ページの中段にある表－１、乗降客数上位15停留所、図－２、停留所の運賃収入の割合にあるとおり、当該５停留所の乗降客数は全体の28.6ポイント、運賃収入は全体の51.3から67ポイントを占めているため、運行路線の短縮は困難と考えています。　次に、(3)、運賃改定に関しては、もう一度Ａ４、１枚物の資料の別紙１、上限運賃実施運賃比較表を御覧ください。　乗合バス事業の運賃は、別紙１の下段に記載しておりますとおり、国の認可を受けた上限運賃の範囲内で、実際に適用する実施運賃を届け出ることが定められているのですが、現時点で上限運賃は阪急バスの兵庫県内における収支が黒字であるため、国から運賃値上げの認可を得ることができない状況にございます。また、実施運賃は、別紙１の運賃表のとおり、乗り継ぎ及び既存バス路線との料金調整を実施している一部区間を除き、上限運賃との差がほとんどないため、値上げを行う余地がございません。　次に、４ページ上段の(4)、他のバス事業者への運行依頼に関しては、過年度に行った調査結果から、阪急バスへの運行依頼を継続するほうが有利と判断しております。　まず、平成26年度に実施した他のバス事業者への運行条件調査では、山口地域と南部地域にバス基地の設置、運転士や運行管理者の新規雇用及び教育、バス停整備や営業所の整備費など、実施困難な条件が必要であることを確認しました。　また、平成27年度の他市へのヒアリングでは、新規バス路線の開設は、既存バス路線の減便や廃止につながる恐れがあるため、既存バスの事業者に運行を依頼することにより、路線競合の区間の円滑な調整や既存バス関連施設等の活用が期待できるとの見解が得られています。　次に、４ページの下段、２、阪急バスの収支改善策についてです。　まず、(1)、これまでの改善内容に関して、阪急バスでは、平成27年度以降は営業所の固定資産税、平成28年度以降は必要運転士数の端数切り上げ分を負担しております。そのほか、バスロケーションシステムの導入実施や、ダイヤ改正等に必要となる停留所掲示物及び車内音声案内等の更新を阪急バスの他の路線と実施時期を合わせて、費用を抑制しております。　次に、５ページ上段の(2)、今後の改善内容に関しては、運転士の勤務体制について、今後、阪急バスの他路線と合わせて効率化を進めることにより、人件費の削減に努めていくとのことです。　次に、まとめでは、これまで御説明させていただきました収支改善策に関する検討結果を表にまとめておりますので、説明については割愛させていただきます。　次に、５ページ下段の「事業効果の検証」を御覧ください。　行政支出の抑制面からさくらやまなみバス事業の効果を検証するため、平成30年度実績及びＯＤ調査に基づき、６ページの上段の図－３のとおり、クロスセクター効果を算出いたしました。　クロスセクター効果とは、さくらやまなみバスなどの地域公共交通の運行に要する行政の財政支出額と地域公共交通を廃止した場合に必要となる行政の各種代替施策に要する財政支出額を比較し、地域公共交通の行政分野における支出抑制効果を定量的に評価する手法でございます。　次に、６ページ上段の図－３を御覧ください。　国と市が負担する行政補助額約5,980万円と、さくらやまなみバスを廃止した場合の分野別代替費用約１億1,150万円を比較すると、クロスセクター効果はプラス約5,170万円と算出されました。その上で、今回の人件費の上昇により事業経費が約3,400万円増加し、行政補助額が約9,380万円となっても、クロスセクター効果額はプラス約1,770万円となる見込みであり、事業効果がなお得られている状況にございます。つまり、現行の運行計画において人件費上昇に応じた市助成金の増額を行ったとしても、行政支出の抑制効果は得られているものと考えています。　なお、図－３で列記している代替施策は、あくまでクロスセクター効果を算出するための仮想的な施策であり、実際の施策とは異なります。　次に、６ページの中段の「市の対応策（案）」を御覧ください。　１、市の考え方について、２点ございます。　まず、１点目は、(1)、事業経費の削減についてです。　これまでの検討結果から、現状では事業経費の削減は困難でございます。しかしながら、市としては、今後も引き続き利用状況の変化を見極めながら運行計画を精査し、必要な改善策等を検討していくとともに、阪急バスに対して経費節減に向けた継続的な業務改善を求めてまいります。　次に、２点目は、(2)、運行計画の見直しについてです。　クロスセクター効果による分析結果から、正の効果が得られている間は、現行の運行計画を基本的に維持するものとし、また、市民の利用状況が悪化し負の効果に至る場合には、運行計画を適切に見直すこととします。　次に、７ページ上段の２、市の対応策（案）を御覧ください。　まず、(1)、市助成金の増額実施に関して、今回は、人件費上昇に見合った市助成金の増額を行うこととし、令和３年度――運輸事業では令和２年10月から令和３年９月になります。令和３年度から開始する予定です。　次に、(2)、新たな運行見直し基準値の設定に関して、先ほど御説明しましたクロスセクター効果が得られる下限に該当する年間輸送人員と助成金額を新たな運行見直し基準値に設定したいと考えています。　この件について、７ページ図－４と表－２にて御説明いたします。　図－４は、横軸を輸送人員、縦軸をコストに設定し、運行経費は一定として、輸送人員が増加するにつれて行政補助は減少し、分野別代替費用は増加する状態をイメージしたものです。グラフ中央から右側の青い領域は、分野別代替費用よりも行政補助が低く、クロスセクター効果が得られている状態にあります。逆に、グラフ中央から左側の赤い領域は、行政補助よりも分野別代替費用が低く、クロスセクター効果が得られていない状態にあります。　そこで、行政補助と分野別代替費用が同じとなる点での年間輸送人員と助成金額を、今回新たな運行見直し基準値として設定する予定です。表－２を御覧のとおり、これまでの現行の運行見直し基準値と新たな運行見直し基準値を記載しておりますが、今後、年間輸送人員が減少し、助成金額が約１億円を上回った場合には、運行計画を適切に見直すことといたします。　なお、当該基準値については、大規模災害及び感染症の流行などの緊急事態が発生した場合には適用外とします。　次に、８ページの上段の西宮市都市交通会議地域公共交通分科会協議経過を御覧ください。　事業経費増加への市対応策を検討するため、これまでに本会議を４回開催し、委員の意見を聴収しました。　会議の中では、市の考え方と対応策案について委員からおおむね同意を得られましたが、主な意見として、阪急バスの事業改善策が必要、あるいは、人件費上昇に対する市財政支援について市民の理解を得ることが難しいのではないか、あるいは、事業効果の算出は評価したい、また、市民に対する公共交通利用の意識づけが必要などの意見を頂きました。　次に、８ページ中段の「車両更新計画（案）」を御覧ください。　まず、１、既存車両についてですが、本年３月末現在で、計８台ある車両のうち７台が11年、１台が10年使用しております。　次に、２、車両更新方法についてですが、阪急バスでは、バスの使用期限を15年と定めており、今後の更新時における市予算の平準化を勘案し、４か年をかけて順次更新いたします。なお、車両購入は阪急バスが行い、購入費用を市が負担することとなります。　次に、３、車両規格の検討についてですが、まず、(1)、車両サイズに関しては、定員60人の中型バスでは多数の積み残しの発生が予想されるため、現行どおり大型バスを選定いたします。　次に、９ページ上段の(2)、動力についてですが、昨年12月下旬に比較的燃費と環境性能がよいとされるハイブリットバスにて試験走行を行いましたが、勾配の大きな山麓部ルートでは登坂力が弱く法定速度に達しないことが分かり、現行どおりディーゼル車両を選定いたします。　次に、(3)、バリアフリー化についてですが、さくらやまなみバスでは、これまで、県道の一部区間においてノンステップバスでは車両底面が路面と接触するため、ワンステップバスを使用してきた経緯がございますが、今後、道路改良工事を行い通行可能となる予定のため、ノンステップバスを選定いたします。　最後に、(4)、まとめとして、車両更新時には大型ディーゼルノンステップ車両を選定いたします。　９ページ下段の４、予算案を御覧ください。　令和３年度から令和６年度の４か年をかけて更新を行い、予算は合計約2.3億円を見込んでおります。この際、ふるさと納税を原資としたバス事業基金からも充当を行う予定です。なお、既存車両の売却益は市に帰属する取り決めとなっています。　報告は以上でございます。ありがとうございました。 ○大石伸雄　委員長　　説明は終わりました。　本件に御質疑並びに御意見はありませんか。 ◆松田茂　委員　　説明、ありがとうございました。　質問させていただきます。一問一答でお願いいたします。　今回のさくらやまなみバス事業について、本市が助成する年間の金額をもう一回確認させてもらって。幾らになるんですか。

◎交通計画課長　　昨年の令和元年度ベースで、運行経費が約１億6,000万円です。収入が約１億円でございます。運行損失が5,500万円となっております。収支率が約65％になっておりまして、先ほど言いました運行損失が5,500万円生じておるんですが、そのうち、市は3,900万円、国庫補助が1,600万円という割合になっております。　以上でございます。 ◆松田茂　委員　　そういった中で、今度、運転士を入れて、この5,500万円の損失の部分が幾らになる予測なんですか。 ◎交通計画課長　　先ほど御報告いたしましたのは令和元年度ベースなんですけども、報告書の中では平成30年度ベースで試算しておりまして、これに3,400万円上乗せになります。だから、市助成金3,900万円と先ほど申しましたが、それにおおむね3,000万円ほど上乗せで七千二、三百万円になるという予定でございます。 ◆松田茂　委員　　要するに、税金がここに投入されますよということに間違いないですか。 ◎交通計画課長　　そのとおりでございます。 ◆松田茂　委員　　そういった中で、この路線に関しては必要かなというふうには僕は感じているんです。お金がかかる部分も必要なのかなというふうには、試算されているのでそう感じているんですけども、実際、ここに書いてある内容を含めて、少し納得のいかない部分が何点かございますので、一つずつ質問させていただきます。　６ページ、市の考え方です。事業経費の削減についてということで、これは要するに市税をできるだけ少なくしたいなという思いで考えておられると思うんですけども、利用状況の変化を見極めながら運行計画を精査し、必要な改善策を検討するとともに、阪急バスに対して経費節減に向けた継続的な業務改善を求めていくと。具体的に今回運転士さんが増えましたよ、市税がちょっと投入されますよ、そういった中でどういうような運行計画を精査されたり、経費節減に向けた取組みたいなものを教えていただければありがたいです。 ◎交通計画課長　　お手元の資料にも、例えば５ページの表に書いてございますとおり、まとめで、運行計画見直しによる収支改善策ということで、先ほど御説明させていただきましたが、減便であるとか運行路線の短縮であるとか、運賃改定、あるいは他事業者への運行依頼、一応そういう視点でもって検討させていただきましたが、現時点ではなかなか難しい。やはり利用者の減ってない状況でこういったことを行いますと、市民生活に非常に大きな影響を与えるというおそれもありまして、今回はそういう改善策については難しいという結論を出させていただきました。　阪急のほうも検討はしていただきましたが、そもそもそういった改善策をする中でも、苦しい中でそういった申出があったという状況でして、なかなか阪急のほうも有効な策というのが見いだせてないという状況でございます。　以上でございます。 ◆松田茂　委員　　御説明を伺っていて、すごい後ろ向きな感じやなというふうに感じています。要するに何かといったら、市税を投入するということは、そんだけ市民にとってはサービス向上せなあかんのですね。サービス向上どころか、サービス低下をしてコストを削減してというふうなことを考えていると、サービス向上じゃなくて、せっかくお金を増やしているのに、サービスの向上についての議論が全然されてないんじゃないの、要するに、乗降客数を伸ばすというような前向きな議論はされているんでしょうか。 ◎交通計画課長　　これにつきましては、実は地元というんですか山口地域でも、利用促進協議会というやまなみバスの利用促進を考える協議会、市と地域住民と阪急バスで構成されている協議会があるんですけれども、そこでも問題となりまして、これだけ需用費が伸びているというのはやっぱり問題だと。当然地域としても、地元としてもより利用していかなあかんというような意見も出ましたし、今、まだ具体的ではないんですけども、同じ山口地域でコミュニティー交通の検討委員会というのが立ち上がっておりまして、今後のその地域内のバスサービスの在り方というのを検討していこうという動きが出ております。その中で、さくらやまなみバス、あるいは今後必要と考えられている地域でのそういうコミュニティー交通と既存の阪急バスを含めて、そういった山口地域内のバスサービスの在り方について皆さんで検討していこうと。当然市も積極的に関与してまいりますが、そういった中で、先ほどおっしゃっていただいた少し前向きなお話につなげていきたいなというふうに考えております。　よろしくお願いいたします。 ◆松田茂　委員　　ありがとうございます。　７ページに、クロスセクター効果みたいな表が書いてあります。ここの指標が、輸送人員が増加すればという指標ですね。だから、増加せえへんかったらあかんのですよ。増加するためにどういうふうな取組をするかというのが、この表にも影響してくるわけですよね。やっぱり人口も低下してくるでしょうし、いろんな問題もあるかも分からないんですけども、今の乗降客数よりも伸ばす手法を考えなあかんのかなというふうに感じます。　そういった中で、路線を見ると、西宮北口を出発して、43のバス停があって、有馬温泉を含めて北のほうも山口の中も幹線させているような状況で、もちろんバスの営業所の場所の問題というのもあるかも分からないんですけども、例えば有馬温泉にさくらやまなみバスで行こうみたいな感じでＰＲをするだとか、阪神間の大阪だとか神戸というのは直接そのまま有馬温泉に行く方がほとんどやと思うんですけども、例えば芦屋だとか尼崎にお住まいの方、この阪神間でさくらやまなみバスを使うというようなＰＲだとか、あるいは山口町の、あるいは塩瀬のあそこの中のコミュニティーのバスを充実させて、バス利用者をもうちょっと増やしたらどうかなと。同じようなところをぐるぐる回っていて、しかも本数が少ない、渋滞でいつ来るか分からない、北部の方もそんなバスは乗りたくないです。できれば、同じ時間にきちっとバスの時刻表どおり来るような仕組みというのはすごい大事なのかなというふうに思います。　だから、それを１本のバスでやろうと思うと無理があります。そういった中で、乗換えも含めて、北部と南部の連携をどういうふうにしていったら乗降客数が伸びるだろう、市民が喜ぶだろうというようなところの観点で、乗降客数、輸送人員を増やす。このクロスセクター効果がしっかりと発揮されてプラスになったよというような事業を目指して取り組んでいただきたいということを意見、要望として申し上げます。　以上です。 ◆山田ますと　委員　　所管事務の報告なので、中身をもう一遍確認もさせてほしいんですけども、５ページのまとめの部分に市のいろんな対策の検証、検討結果を載せておられます。減便も無理だね、運行路線の短縮も無理だね、運賃の値上げも無理だね、他事業者へ運行を置き換えることも無理だねというふうな話で、結論は、市の補助、市からの支援金を増やすしかないね、そうしないともうこのバス事業は成り立っていかないというふうに位置づけられています。　これは西宮市だけでなく、全国的に今の公共交通の課題というのは明らかになっています。今後、高齢化社会になってますます自動車離れ、自動車を使わずに公共の交通に頼っていこうというのを、施策として国も今示そうとされていますね。ですから、市も具体的に予算というのはしっかりと支援として位置づけてするべきなのかなと僕は思っているんです。一方ではコミバスも必要でありますし、こういうバスの支援というのも必要だし、民間への関与と言うてますけども、ここまで来ると、ある意味ではさくらやまなみバスってもう市バスですわね。看板はさくらやまなみバスになってますが、西宮市営バスと変わらないような状況に今はなってきているわけですから、しっかりその辺をお考えいただきたいというのをまず冒頭申し上げます。　その上で１点だけ質問です。阪急さんと阪神さんと同じような路線経路を走っているというような状況があります。会社そのものは、親の会社はホールディングスで一本化になってますけども、具体的には組合も違えば、いろんな状況もあるというのはよく理解しているんですけれども、市もしっかりとお金を入れて支援するというのは、すなわち関与するわけですから、経営の一点に関与しようとする姿勢を見せた限りは、阪神さんと阪急さんでクロスしている路線をもう少し考えていってもらえませんか、そうすることによって、この項目の中には含まれていませんけれども、経営の効率化というのは明らかに出るはずなので、そういった意見というのはどうなのか、出されていらっしゃるのか、それとも、別の会社ですから言えませんとなるのか、その辺をちょっと教えていただいていいですか。 ◎交通計画課長　　委員の御指摘のとおり、阪急バスと阪神バスは同じホールディングスの中でグループ企業ということでございます。確かにおっしゃるとおり、一部競合する区間もありますので、市といたしましても、常々そういう意見交換というんですか協議の中では、そういったところをもう少し合理的というんですか、利用客の取り合いにならないような形で御配慮願いたいみたいなお話はさせていただいてます。ただ、なかなか具体的にとなりますと、動きがないということです。　冒頭、山田委員がおっしゃったように、西宮市は全国的に見れば公共交通が充実している都市、利便性の高い都市と言われているんですけれども、やっぱり不安要素があります。人口減少に伴って、そういう不採算路線に対しては阪急バス、阪神バスも今は再検討している中で、今の充実した路線バスをどう維持していくかというのは市としても課題として認識しておりますので、その経営の合理化も含めて、阪急、阪神とは今後も継続して協議をしてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。 ◆山田ますと　委員　　提案をしていただけるんでしたら、例えば２号線より南は阪神さんにする、北側は阪急さんにするとか、彼ら自身もやはり内々は考えたいところやと思うんですよ。全体のオールで見ると、黒字の路線を阪急さんは持っていらっしゃいますから運行できていますけども、今後将来のことを考えると、やはり阪神、阪急というのは西宮市の中で運行エリアを決めて取り組む必要があるのかなと僕は思いますから、お金を出す限りと言ったら申し訳ない言い方ですけど、阪急さんに積極的にもう少し考えていただけませんかという意見をお願いしたいということを申し上げて終わります。 ◆うえだあつし　委員　　私は一問一答で、クロスセクター効果のあたりのことでお聞きしたいなと思っております。　まず、このクロスセクター効果という理念みたいなものはよく分かるんですけど、ただ、この分野別の代替費用の一つずつのこの費用の計算、今回その説明があったわけでもなく、何か当てにならんような気を少し持っているんです。　一つ例に挙げますと、通院のためのタクシー券配布950万円とあります。これをどのように計算したのか一つだけでいいので教えていただけたらなと思います。 ◎交通計画課長　　委員に言われるとすごく寂しいですけれども、これは実は前にも御説明させていただいた経緯もあるんですが、国土交通省が今推奨している考え方でございまして、これから全国的にも広がっていく、兵庫県内では福崎町さんなんかでも既に試算をされています。　御指摘いただきました事例の一つとして、通院のためのタクシー券配布に関する計算方法、これも一定所定の考え方、計算方法がございまして、さくらやまなみバスで通院されておられます70歳以上の利用者にタクシー券を配布すると仮定しまして、平日、土曜日のＯＤ調査というんですか、バスに乗り込んでの調査なんですけれども、そういった実際の70歳以上の通院を目的とした利用者数をベースに、タクシー券の費用と、平日あるいは土曜日の日数を掛けまして、年間950万円というような形で試算をさせていただいております。　以上でございます。 ◆うえだあつし　委員　　950万円が正確にどう出たのかというのがちょっと今のでは分かりかねるんですけど、要は、バスを利用している70歳以上の通院の方が何名いて、その１人ずつがどこの病院に通っていて、家の場所がどこなのかというのがあれば、正確な額が出たんだと思うんですけど、今の説明でいくと、そこまで正確な額は出てなくて、概算的なものであるという色合いが非常に強いのかなと。ですから、これがもし950万円じゃなくて850万円かもしれへんしというぐらいのレベルの計算であるという私の認識でよろしいんでしょうか。 ◎交通計画課長　　正確でないとおっしゃると非常につらいところではあるんですが、それ以上正確なというんですか、細かいところというのは実際には算出が難しいところもありまして、ある程度全体的なまとめ方で計算をさせていただいております。　以上でございます。 ◆うえだあつし　委員　　ありがとうございます。　何を言わんとするかというと、この70歳以上の方が通院で乗っている時間というのは、きっと病院が開いている時間帯、お昼の時間帯であることが予測されるんですね。そうなってきたときに、もしこの人数が正確に把握できているのでしたら、減便を考える際の資料にもなると思うんです。朝は通学通勤者がいる、夕方の時間にまた通学者が帰ってくる、夜の時間に通勤者が帰ってくる。そのときの利用者の割合と、昼に使っている通院の割合とかが正確に出るんだったら、というか、正確に出ればこそ減便についての議論をもうちょっと深められるということやと思うんですけど、今そこまでの把握がもしないとすると、議論が薄いのかなということを危惧しております。また、車両をもう買ってしまったら、やっぱり急にやめるということは難しいですし、そこまでにもう少し踏み込んだ調査といいますか、このクロスセクター効果というのがもう少し正確に出るような形がもしできたらいいんじゃないかなと思い、今の質問をさせていただきましたので、そのところを頭の片隅に置いておいてもらえたらなと思います。　以上です。 ◆福井浄　委員　　今の質問に関連するところと、もう一点、事業の収益を上げるようなところについての質問の２点を一問一答でさせていただきます。　まず、６ページのクロスセクター効果の医療のところなんですけども、これは非常に疑問のところがあります。これは建設常任委員会の昨年の令和元年10月29日の資料からなんですけども、通学とか通勤とか買い物、趣味・娯楽とか目的別に調べていらっしゃるところがありまして、その中で通院となっているところが、まず南部間、南部で受けるものですと766人中12人。北部間、こちらは平日の利用者数ですけども、北部間ですと140人中２人。南北、さくらやまなみバスとか、そういうのを利用されている方が607人中11人ということで、全体でやると通院は僅か２％利用されているんですよ。となると、ここに挙がっているいろんな効果の数字というのは一体どういうふうなものから割り出してきたのかと非常に疑問に思うところがあります。11人とか、土曜日は全体で24人で２％、平日は全体で25人で２％、土曜日も平日も人数的にはほぼ変わらないんですけども、全体的には両方ともほぼ２％ということになっていまして、日曜日はゼロ％なんですけど、この効果は一体どのように考えたらいいのか、ちょっと教えてください。 ◎交通計画課長　　最初の冒頭の説明でもお話ししましたが、このクロスセクター効果は平成30年度のＯＤ調査に基づいてます。ＯＤ調査というのがちょっと分かりにくくて申し訳なかったんですけども、いわゆる調査員をバスに配置しまして、１日の全ての利用者を対象に乗降されるのを調べていく。目的であるとか、券の種類であるとか、年齢なんかを調査させていただいておるんですけども、これは実はずっと期間をかけてやっているわけじゃなくて、特定の日を決めてやっているということで、そういう意味では、不正確ではないんですけれども、通年でのデータではない、特定の日のデータに基づいてやっているものです。なので、通年でやった分ではないということで、若干の違和感を持たれる可能性はあるんですけれども、今回クロスセクターに関しては、平成30年のＯＤ調査をベースに算出させていただいたということで、御了解いただけたらと思います。 ◆福井浄　委員　　確かに私もＯＤ調査の資料から言っています。その日だけではないとすれば、１日だけではなく、もう少し実態に合うような調査をされてから、その資料を見ながらやられたほうがいいと思います。　言いたいのは、かなり通院が少ないとなったら、通院というのは割とデイリーなところなので、このところの収益が上げられるんじゃないかという思いもあるんです。ですから、それに見合った、こういうルートを行けば通院の方々が利用しやすいとかいうものも考えられますから、その辺も踏まえて考えていただきたいというのがあります。そういうことです。　２点目です。収益を上げることについてですけども、実際料金を上げることができませんし、なかなか苦しいところなんですけども、例えば、伊丹とかいろんな市によりましては、市と競合するような場所ですと運賃がある程度変えられたりとか、この間も消費税が上がったときに、定期の割引率、それが２％ほど下がったということもあるんです。通学の方ですとすごく影響があるので、その方々の通学定期の割引率を下げるというのはなかなか難しいんですけども、通勤に関しては、企業が払うことですから経費になるだろうということなので、通勤定期の区間ルートにつきまして割引率を下げるということはできないか。企業は経費で払ってくれますから、あまり影響もないのじゃないかなということで、そういうような定期の割引率を変えるようなことはできるんでしょうか。 ◎交通計画課長　　おっしゃっていただきました定期代、通勤では３割、通学では４割の割引率で実施されていると聞いております。ただし、その割引率というのは路線ごとではなくて、エリア全体で認可を受けている、さらに、当然競合するというか併走する他の阪急バス、阪神バスの路線とのバランスもありまして、現時点では、通勤の割引率を特定のやまなみバスに限定して変えるのは難しいというふうに聞いております。　以上でございます。 ◆福井浄　委員　　あとは意見だけになります。　定期ということを私は申し上げましたけど、これまたほかの取組で最近はやっていますのは、サブスクリプション――サブスクというやつですけども、大津の湖南地域のほうで、そこの地域の大学生に路線バスを対象としてこのサブスクを行いまして、サブスクリプション型運賃制度というのを設定して、それで意識調査をした社会実験を行った例がありまして、これを導入したところによりますと、事業の採算性の導入可能性を検討した結果、バスの事業者の売上げ増加が期待できるというような結果が出ているんです。サブスクっていろんなものに使えますよね。数字を見ていると、日曜日ですと、全体の目的の中で一番高かったものが趣味・娯楽、これは44％なんです。これは多分、先ほど松田委員がおっしゃったように、有馬温泉に行っているのかなという感じがあります。ですから、いろんなところでサブスクリプションも使いながら売上げを上げていくという方法もありますから、ぜひそういうところも検討なさって、何とか収益を上げるようなものをやっていただきたいと思います。　以上です。 ◆野口あけみ　委員　　先に意見を申し上げますと、この事業についての報告、運行計画の見直しはあらゆる面でどうなのかということが検証されており、この結果から、このたび市の助成金の引上げというのはやむを得ないのかなという印象を受けました。その上で、このクロスセクター効果を使いながら、上限を決めていく。どこまでもするというわけにいかないという上限などの考え方も示されているという点では、まあ妥当かなというふうにまず思ったところです。　その上で２点質問なんですけど、先ほど来お話がありました、確かに人口が減少するとこういったバス乗客って減る要素ですよね。一方、高齢化も進むから、公共交通機関の役割は重くなるし、そういう点では、どこまでどうか分かりませんけど、むしろ高齢化が進むとバス乗降客の上昇にもつながる話なのかと思ったりもするんですが、総じて、バス交通の今後というのはどんな分析が今国全体でされているのかということが１点。　それから、それとも関連しますけど、２ページの中で、このたび経費が増える分、市の助成金を増やすことで乗り切ろうかという話で、この表によればですけれども、国の補助金は増やす形の想定にはなってないですよね。ですから、今後のバス運行全体の考え方とも関連するのかもしれませんけど、国がこういった補助金とかを引き上げるなんていう可能性があるのかないのか、そのあたり２点聞かせてください。 ◎交通計画課長　　冒頭の国の考え方というんですか、バス事業に対する行政の考え方も、おっしゃっていただきましたように、あまりいい要素がないというんですか、高齢化が進んでいますし、人口減少といいますか、利用者が増える要素が少ないという中で、先ほど福井委員がおっしゃっていただいたように、サブスクリプションというんですか、月額定額制みたいなそういうもの、最近ではマースなんていうことで利便性を上げていこうというような動きもあるんですけれども、ただ、かといって、バス事業はやっぱり欠かせないというんですか、市民の足、住民さんの足、高齢者も増えていますし、外出支援の観点からもやはり維持していく。これは国に限らず、県、市も同様の考えでございます。少ない財源の中でどうしたら効率的にそういった路線バスを支えていけるか、なかなか難しい課題なんですけれども、今後もそういった面に関しましては、みんなでいろいろ知恵を出し合ってよい方法を考えていきたいというふうに考えてございます。　２点目の国の補助金に関しましては、これは実は国の補助も計算方法がございまして、国のほうは地域ごとにキロ当たりの標準経費というのを定めておられます。そういった標準経費と、過去３年間の平均収入をベースに補助金を算出されておられますので、国のほうでそういった地域ごとの標準経費というのを再検討していただく中で、国の補助金も上がっていくのかなと考えておりまして、国のほうにも、そういった補助金の算出方法について見直してほしいというようなお話はさせていただいておるんですけども、今後も継続して国にはそういった要請を続けてまいりたいと考えております。　よろしくお願いいたします。 ◆野口あけみ　委員　　分かりました。　恐らく全国的にこのバス業界での運転手不足だとか高齢化というのは共通の課題だと思います。そういう点で経費が上がっていっているというのは恐らく共通だと思います。そういう中ですから、国の補助の問題だとか、やっぱり公共交通として欠かせないバス交通をどう守っていくのかという点では、先ほど来の乗客を増やしていくそういう算段、それはもっと楽しく考えることも必要ですし、検討もいただけたらなというふうに思いました。　以上です。 ◆中尾孝夫　委員　　南北を直接結ぶ唯一の公共交通機関。今までは宝塚経由あるいは神戸経由で非常に時間がかかっておったものが、直で結ぶという非常に便利なバスです。殊に山口町の住民は本当にみんな喜んで、運行開始が平成21年ですが、そのときには地元が１億数千万円資金を拠出したりして運行開始にこぎ着けたんですけど、１ページの棒グラフを見ていましたら、利用者は半分以上が南部から南部への乗客ということですね。ですから、これは山口町民のためだけのバスじゃないんです。もう半分以上は南から南。一番遠いところはかぶとやま荘ですか、あそこは今バス停の名前が変わったか知りませんけれども、甲山高校から夙川、戎、ＪＲ西宮、阪急西宮北口と非常にロングの路線に乗られる南部から南部へのお客さんが半分以上、こういうことですね。　ここで一番問題なのは、今、収入を上げるという話がありましたけども、南部地域の料金は220円均一なんですね。かぶとやま荘から西宮北口まで何キロですか、全路線の半分以上の距離やと思いますけども、それが220円なんです。それが盤滝トンネルを超えて北部地域、山口地域に入っていったら、もうその何倍にもなるという料金設定になっているんですね。これが私は一番のガンやと思います。これが例えば南部も距離制になっていったら、運行収益はどんと上がると思いますよ。南部だけ乗られる住民の方にとっては、南部はどこを走っても同じ料金やというのは非常に便利でいいのは分かるんですけど、これについてどう考えておられるのかが一つです。一括でいきます。　それとあと、２ページの表がありますね。今、元年度のデータをちょっと紹介されましたけれども、運行収支比率六十何％。全国のコミュニティーバスを見ましたら、60％以上といったら非常に成績がいいんです。全国平均が三十何％やと思います。物すごく成績がいい。しかし、赤字なんですね。そして、その赤字補填は市がしとる。事業主体は西宮市、そして、運行主体は阪急バス株式会社ですね。というふうなことで、成績がいいんですけども大きな赤字が出ておる、こういうことです。　そして、国の補助の見込みを今言われましたけど、国の補助がいつまでもあるとは限りませんね。次の新しい総理大臣が誰になるか知りませんけども、なかなか国も財政が厳しくて、どんどん減らしていくような傾向にありますから、これの状況がどうなるか分からない。例えば、右の人件費上昇を反映という表を見ましたら、国の補助は1,760万円で変わらず、市補助が7,500万円、もし国の補助がなくなって全部市になりましたら9,350万円ぐらいなんですね。この金額を見ましたら、この７ページの新たな運行見直し案１億200万円が助成額上限になってますね。だから、１億200万円と九千三百何万円というたら、ほんま何百万円ですよ。あと何百万円国の補助がなくなって、何百万円経費というか赤字が膨らんだら、もうこのリミットを超えてしまうわけです。考えようによっては非常に厳しい状況に陥っていると思います。　総合計画とか都市計画マスタープラン、それと立地計画では、さくらやまなみバスのことについて明確にうたってありますね。必要性があって継続するんだという方向性が10年計画できちっと出されていますよ。そういうような市の位置づけなんです。朝夕は満車です。通勤通学、満車でみんな立っておられます。ただし、昼はがらがら、こんな状況ですね。このアンバランスが一番問題なんですけども、今の１億200万円のリミットにだんだん近づいてきておるんですけど、今、見直すとおっしゃっていましたけど、具体にこのリミットに達したとき、どないされますか。廃止されるのか、あるいはほかの代替策を考えられるのか、あるいは赤字額を地元へ求められるのか。地元というのは山口地域だけじゃなくて、南部地域も含めて求められるのか。この表のクロスセクター方式が正しいかどうかはっきり分かりませんけど、この表では１億200万円がリミットだと、こうなってますね。もしここに達した場合、どうなのか。来年なるかもしれませんよ、再来年かも分かりませんよ。総合計画10年でそううたってあるにもかかわらず、廃止か代替策か地元負担か、あるいはそれ以外の方法なのか、運行はどうなるのかというふうなことが非常に懸念されるところです。　私も山口地域の北部地域に住んでよく利用させてもらうんですけども、非常にありがたいですね。運行の継続を願ってますけども、今の２点、たしか二つやと思いますけど、お答えください。 ◎交通計画課長　　今のやまなみバスの運賃制度の形態について、南部地域というのは移動距離が皆さん短い。利用者が多いのもありますし、そういった運賃収入の簡略化を図るために均一運賃。当然バランスというんですか、競合他路線も同じ料金ですので、そういった競合他路線とのバランスも考えて均一運賃とさせていただいて、北部では、やはりそういった乗車距離などのばらつきもあります。乗車距離がそもそも長くなるというところもあって、対キロ区間運賃を採用させていただいて、そういった均一運賃と対キロ区間運賃、そういった組み合わせた形で今運賃体系を取らせていただいているということでございます。　２点目の…… ◎都市計画部長　　今、中尾委員がおっしゃられた、今回こういう非常に苦しい状況の中で、あと一千数百万円減ればリミッターに来る。そのときに市の考えはどうなのかということですけれども、基本的には、43万人もの乗客が乗られているこのバス、山口地域の交通の足となっている現状を考えますと、現実にこのリミッターが来た段階で、そしたらすぐに廃止というような議論ができるかというと、それは今の現状を見るとなかなか難しい問題かと思います。　と言いながら、今回、一定ここまではまだ市の支援をするほうがいいですよというお話をさせていただいているのと矛盾するんじゃないかというようなことはよく分かるんですが、我々とすれば、今の段階で料金値上げとかそういう問題は、先ほど秋田のほうから言いましたけれども、阪急バスの今の経営状況は今までは良好な状態なので、一定料金値上げとかいうのは難しいというお話もさせていただいたんですが、今後そういうことについてもどういうふうになるか分からないんですけれども、利用者の方にも一定の負担を求めながら、仮に市がそれ以上の支援をするということになったとしても、それは市だけが何か野放図に支援をしていくということじゃなしに、利用者の方にもやっぱり一定協力をしていただきながら、その中でまた議会のほうとも御相談させていただきながら、このリミッターが来た段階ではまた協議させていただければと思います。　今日の段階では、辛うじてですけれども、今回の我々の考え方でまだ市が支援するほうがいいんじゃないかという結論に達しておりますので、もしこういう状況、ないしは国の補助の上限が少し下がってきたりとか、そういった段階では、また我々のほうから御提案させていただいた内容を議会のほうにも報告させていただいて、協議させていただければと思います。 ◆中尾孝夫　委員　　ありがとうございました。　今、部長さんの言われるとおりやと思いますけども、ここの分析では、利用者負担が増えたら客が減るだろうという要素も書いてありますね。そこが難しいところですね。南部は220円ですよ。例えば私の家から乗ったら六百何十円、前は710円とかそんなんでしたわ。距離的には倍にもなってないのに、非常に厳しい。南部で多いのは、今まで阪神バスなんかは、西宮北口まで行かずに夙川止まりとか、そこまでだったんです。例えば西宮北口とかＪＲ西宮に住んでおられる方は、阪急夙川で乗り換えて、阪急電車で東のほうへ行きはるんですね。だから、バス代の220円と阪急電車の料金を合わせた金額が要る。それが乗換えもなしに220円でずっと西宮北口まで行ける。これは便利だというて高齢者の方はみんな言うてはりました。私らも時々乗りますから話をしますので、便利になった、もう乗り換えせんでも料金の安いまま行けるねんというて喜んではりましたけど、そういう利用者負担増ということも必要でしょうけども、またそれによってこうなる可能性もあるし、ましてや220円の均一をやめたら、南部の人は乗らへんようになる可能性がありますね。難しいところですね。非常に難しい問題を抱えつつ、この問題を前へ進めていかないかんということですけども、西宮市は地形を見てもひょうたん型の地形でして、どうしても北から南、南から北というのは難しいんですね。途中、家がないでしょう。ですから、宝塚経由で行ってはる人もいらっしゃる。塩瀬地域に住んではる人は物すごう不満を持ってはるんです。さくらやまなみバスを利用しにくい、我々は宝塚経由でずっとぐるっと回らないかんのや、何とかしてくれ、またトンネルを掘ってくれとか、何か言うておられますけど、そんな難しい要素も抱えながら、この問題をみんなで考えていかないかんというふうに思いますね。委員長も越木岩地域に住んでおられて、試験運行のときには阪急夙川へ行くのにルートを変えられました。山口地域から途中の何交差点でしたか、踏切を渡る手前を右に渡って曲がって、そういうルートを取っておったんですね。それがちょっと道が狭いとか行きにくいとかいうことで、出べそのような格好で阪急夙川のほうへしてますね。我々から見たら、同じところを行き来しているなと無駄な感じなんですね。あそこはよく渋滞するんです。特に駅にタクシーとか毎回止まってますでしょう。出発のとき、左折ですので、歩行者がどんどん道路を通るんですね。青信号でほとんど行けない。そんな状況で、乗っておってもいらいらするんですけど、いろんな問題があります。そんなことで委員長も含めて御尽力いただいて、存続の方向でお願いしたいと思います。

　以上です。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにありますか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、私のほうから発言したいので、委員長を代わります。 ○たかのしん　副委員長　　でしたら、委員長職務をお預かりいたします。 ○大石伸雄　委員長　　今、中尾委員が言われたこととかなり関連しているんですけども、私も13年前か12年前か、このやまなみバスを企画したときの建設常任の副委員長で、その会議に委員長と２人入ってました。今、中尾委員が言われたように、北部の人に便利にならんといかんということでいろいろと発言させていただいて、今のようなルートになっていますけども、まず一つ根本的なところで聞いておきたいんですけど、中尾委員が言われたように、クロスセクター効果というのは国が出してきたやつですけども、僕は全然信憑性がないと思ってます。こんなんで理論武装でこねくり返して、どうのこうのという行政側のアリバイづくりに使われているのと違うかなというふうに思っています。　これはこれで置いといたとして、今、中尾委員も言われたように、総合計画にも書かれているように、皆さんが言われるように、コストの問題を考えないかんということは事実です。ただ、コストばかり考えてそっちのほうに行ってしまうというのは、この問題の中心的なところから外れていっていると私は思っています。なぜかというと、市民にとって必要なもの、必要な事業は、政策局なんて一番分かっていると思いますけれども、100％税金を使うて事業をやっているじゃないですか。それはみんな何も言わない。高齢者の福祉の問題とか子供の問題とか、税金を使い過ぎやってそんなに言わないですね。　これも古い話になって申し訳ないけども、昭和26年に鳴尾と北部が同時に西宮市に合併になりました。そのときに、鳴尾も北部もみんな一緒になるけど、これをやってなというのを出しているわけですよ。鳴尾なんて、今の議員さんはあまり知らないかもしれんけども、文化ホールがあります、図書館もあります、それから、支所の機能にしたって本庁と同じような機能を持たせています、それにどんだけコストがかかっているか。それでこのやまなみバスというのは、北部だけと言ったらあれやから、山口町の人にとっては、合併のときからの悲願なんですよ。その悲願の中で盤滝トンネルもできました。あれにも西宮市は10億円以上の金を突っ込んでいるじゃないですか。最近返ってきましたけどね。長い時間、県に預けていたわけですよ。そういうことも税金を使ってやっている。　今、中尾委員も言われたように、これは山口町の悲願。盤滝トンネルは、宝塚とか近隣の市を通らないで、西宮から西宮に行くためにあのルートしかなかった。このバスもそうです。採算性の問題で、やるとき当初、有馬にもやっぱり行ったほうがお金になるやろう、それから、南部のほうも、夙川で止まらんと市役所にも行き、北口に行ったほうがみんな乗ってくれるやろうと。私も苦楽園口に住んでますから、甲陽線に乗って夙川に行って、それで夙川からこのバスに乗って市役所まで来ることがよくあります。逆のコースもありますけども、南部の人も使っているというのはそれはそれだと思います。そこのところで、さっきも同じ質問をされましたけども、コストがかかるからやめるということ、局長、できますか。これやめやと言えますか。税金が１億円かかろうが２億円かかろうが、やめられへんでしょう。そこをちょっと言うてください。 ◎政策局長　　委員のおっしゃいますように、いろんな施策というのは必要性というのがございます。山口地域で言いますと、御案内のあったとおり、さくらやまなみバスの件でありますとか、あるいは盤滝トンネル、あるいは山口センターの複合化、いろんな御要望があって、その時々の必要度に応じて今まで施策として実現しているものもありますし、まだ実現していないものもあると思います。　さくらやまなみバスについては、やはり南北の交通として必要だろうということで実施にこぎ着けたということで、収支が合わないからということですぐにやめるということは、そういう選択はなかなかないのかなというふうに考えております。ただ、コストを下げて、できるだけ税金の投入を少なくするという視点も必要やと思います。そういうことをいろいろ勘案しまして、今後対応していきたいなというふうに考えております。　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　　明言してもらえなかったんやけども、やめられへんということでいいんですよね。 ◎政策局長　　人口の変遷もあるでしょうし、未来永劫どうかというところはあるかと思いますが、ただ、今すぐにやめるというような判断は難しいというふうに考えております。　以上でございます。 ○大石伸雄　委員長　　物すごい逃げられた感があるんですけども、僕はこれに関わってきた手前、いろんなことを山口町の人たちからも話を聞いています。今、中尾委員も言われたように、徳風会から１億円以上の金を基金に入れていました。それで、設立のときに、間違いじゃなかったら、その基金に地域から入れられ、市から入れて、この基金がなくなったら考え直さないかんなと、設立したところから赤字なのは分かっていたわけですよ。そやけど、この乗降客の数字から見たら、最初から比べたらどんどん上がって、確かにそこでちょっと止まって横ばいですけれども、僕も時々バスに乗ったり見たりしていますけども、それなりによう乗ってはりますよ。それで南部の人が半分ぐらいやというのも、やっぱり南部の人にも乗ってもらって売上げを上げないかんというのが事実です。ですから、今、局長が言われたように、やめられへんけれども、やっぱり税金を投入している限りは、何らかして収入を上げてやっていかないかん。そのときの収入の上げ方というのは、民間的な発想で言うと、例えば料金を下げて人の数を増やして収入を上げていくという方法もあるわけですから、その辺も含めてやってほしいというのがあるんです。　それと、今日の議論で、調査とかいろんな話が出ていますけども、秋田課長はよく分かっていると思うんですけど、調査をやろうと思ったらごっつい金がかかるんですよ。人を使わないかんでしょう。それで委託するでしょう。西宮市の調査はほとんど委託業者にやらせとるんです。そこに100万円オーダーのごっつい金をかけているでしょう。僕はさっきはっきり言うたように、やめられへんのやったら、コストカットする方法は僕らも含めて皆さんも考えないかんけども、調査してエビデンスを取ったからこうやという、その調査に金を使うことすら、僕はやめたほうがいいと思ってます。そんなんに金を使って、結局コストがどんどん上がっていきます、阪急が勝手に田園株式会社を合併吸収したら運転士のコストが3,000万円上がりました、これは向こうの話じゃないですか。　秋田課長は、実は業者は替えられへんという話をされたけども、ほんまにそうなのかと思うんですよ。これをスタートするときに、阪急バスとみなと観光バスと、もう一つどこか３社見積りが上がっていて、僕は当時の森田局長に見せてもらいました。昔のことを知ってはったら分かると思いますが、みなと観光バスの見積りは阪急の３分の１だったんですよ。そやけど、阪急バスが、自分のテリトリーに入ってこられたら困るということでごっつい反対して、陸運局からできない理由を山ほど出してきて、みなと観光バスになりませんでした。でも、皆さん御存じかどうか知りませんけど、今、神戸なんかみなと観光バスは六甲アイランドから夙川まで来てるでしょう。それと、鶴甲とかあの辺のところからもコミュニティーバスを走らせています。神戸市なんかはその辺は柔軟で、自分のところで交通局を持っているにもかかわらず、そういうのを認めているんです。西宮は自分のところで交通局を持ってないのに、阪急の言いなりになっているというのが僕の感触ですわ。はっきり言います。阪急にも、バス停のこととか、購入のときにノンステップバスに替えるからとか、補助金をいっぱい出してますやんか。そやのに、阪急バスの言いなりにならないかんというところが、ごめんね、汚い言葉で言います、行政の怠慢やと思ってます。もっとけんかしてほしいんですよ。　バス停はいろいろ許可をもらわないかん、陸運局に出すのにそこの家の許可まで書いてもらわないかんというのは昔から一緒です。先ほど阪急バスと阪神バスの話が出たけども、阪神バスと阪急バスってホールディングスは一緒ですけど、仲はめっちゃ悪いですよ。そこはもう言いませんけど、だから、そこで言うと、お願いとしては、阪急バスの言いなりじゃなくて、確かに営業所をつくったり、バスの待機場所をつくったり、阪急バスはいろいろあるから便利ですよ。そやけども、あるからというても、それはほかの阪急バスもそこで止まっているわけですよ。全部のコストをやまなみに入れられたらかなわん。北口もそうやし山口の流通センターのところもそうですよね。交渉事やから、阪急バスと議論できないんですか。本元やからそこだけ聞いておきますわ。みなと観光バスに聞いたら、夙川から北口まで行きたいんやけども、山手幹線はバスは全然走ってないでしょう。そやから、夙川まで来たから向こうへ行きたいって言うたら、西宮市があかんと言うてると聞いてるんですけど、ほんまですか。その二つを教えてください。替えられないということと、みなと観光バスを西宮市が阪急バスに言われてストップしているということ。 ◎交通計画課長　　ちょっと順番はひっくり返りますけど、西宮市が止めているなんていう事実はございませんので。　それと、阪急に弱腰ではないかという御指摘の部分につきましては、決してそのようなことはないんですけれども、ただ、先ほど来からの繰り返しになりますけれども、深刻な運転士不足であるとか、やっぱり利用者数が減っているという中で、阪急バスに限らず、全国的にそういう路線バス事業というのは苦しい状況にあるというところで、繰り返しになりますけれども、西宮というのは他市に比べると恵まれてはいます。阪急バス、阪神バス、路線は充実していますし、それに対して市税を投入せずに済んでいるという部分はありますので、そこは大事にせなあかんと考えております。なので、けんかするせえへんというんじゃなくて、やっぱりお互いにその辺は協力して、路線バスというのを市と民間事業者で維持していこうという姿勢で考えております。今般、たまたま時期が重なりましたけれども、特にコロナの影響なんかで、先ほど８月補正でも御説明させていただきましたが、非常に大打撃を受けているという中で、やはり今、阪急バスにしろ阪神バスにしろ、不採算路線をどうするかということで彼らも非常に悩んでいるところがございます。なので、そういう苦しい中で市としてもどうすべきかというところは、お金で解決するわけじゃないんですけれども、支援できる分はしていきたいというふうに考えてございます。　大石委員長がおっしゃられているお話とは少しずれているかもしれませんけれども、けんか云々というよりも、やっぱりお互いに協力して西宮市の公共交通、特に路線バスになりますけれども、支えていこうというふうな形で進めておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。 ○大石伸雄　委員長　　それ以上言うても多分押し問答になるのでしませんけれども、みなと観光ともう一つ、ＭＫバス、実は越木岩のコミュニティーバスを研究したときに、ＭＫバスが実際にバスを持ってきてくれて路線を走りました。あそこも阪急バスが細かく走っているので、阪急バスの路線と違うところをやったんですけれども、道路が狭くて、いろんな課題が出てきて、今ちょっと途中で止まっているんですけれども、やはりＭＫバスにしたってみなと観光にしたって、西宮に魅力を感じてないわけじゃないんですよね。それで、今、話をされてますか。されてないのと違いますか。みなと観光とかＭＫバスとか、他社のことをさっきもあの資料には書いてありましたけども、話されてますか。 ◎交通計画課長　　みなと観光さんは市内の路線バス事業者さんですし、西宮市の都市交通会議の委員も務めていただいていますので、定期的に情報交換ですとか協議はしております。ただ、具体的にどこの路線をどう設定するとか、そういう話は今のところはございません。 ○大石伸雄　委員長　　僕は、みなと観光の社長、それから、ＭＫバスの社長のお話を聞いていて、言うてもしようがないから今黙ってるんですというのは聞いてるんですよ。今、みなと観光も西宮市内の路線バス事業者とおっしゃったけども、夙川まで入っているだけじゃないですか。そしたら、もうちょっと路線を拡大してあげるとか、市民のためにどうするんやという交通計画をもうちょっとやってほしいなと思っています。これはこれだけにしておきます。　最後に、最初に言いましたように、やまなみバスはやめられへん事業やから、コスト削減はもちろんやってもらわないかんけれども、１億円になろうが２億円になろうがこれはやめられないということをはっきり宣言してほしいんですよ。山口町の人の応援にもなるし、それから、南部の人ばかり乗っているというふうに言うんだったら、向こうと協議会をやっているんだから、北部から乗る――今、中尾委員が料金が高いと言うてはったように、僕も高いと思います。だから、神戸電鉄に乗ったり、バスで宝塚へ出たりということよりも、こっちのほうがコストが安くて早いんやというような状況をつくってあげたら、それで便数も、その辺ももっと地元の人と考えてやっていったら、コストカットばっかり考えていったら、こういう事業はどんどん萎縮して縮小すると僕は思ってます。ですから、その辺も、コストのことばっかり考えるんじゃなくて、必要なものなんだから、どうしたら存続できるかという根源的なところまで含めてちょっと考えていただくように要望して、私の質疑を終わります。 ○たかのしん　副委員長　　委員長職務をお返しいたします。 ○大石伸雄　委員長　　ほかにはないですか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　なければ、本件はこの程度にとどめます。　次の協議事項に入る前に、ここで当局の挨拶があります。 ◎政策局長　　本委員会に付託されました議案第234号令和２年度西宮市一般会計補正予算（第８号）ほか諸議案につきまして、慎重な審査の上、御協賛を賜りまして誠にありがとうございます。　審査の過程で頂戴しました御意見、御要望につきまして留意しまして、今後の行政を的確に執行してまいりたいというふうに考えております。　今後とも一層の御指導、御鞭撻のほどよろしくお願いいたします。　ありがとうございました。 ○大石伸雄　委員長　どうも御苦労さまでした。　ここで退席されます。　２時間以上になりましたので、皆さんは10分間トイレ休憩を取らせていただいて、30分から再開いたします。　　　（午後３時20分休憩）　　　　　　　　　　（午後３時28分再開） ○大石伸雄　委員長　　休憩前に引き続き総務常任委員会を再開します。施策研究テーマの「消防力強化について」をするんですが、今日は消防局は呼んでおりません。それで、皆さんにはこの間メールで19日の記録――すみません、皆さんに行ったと思った。いつもある議事録ですが、これを送るようにします。消防力の強化について全員が発言され、かなり時間をかけて当局と質疑していただいたので。すみません、私、皆さんに配っていたと思っていたので、申し訳ない。これを見ますと、皆さん非常に熱心に細かいところまで御質疑していただいています。10月の終わりにはまとめて提言として出したいんですけれども、方向性としては、皆さんにこれを送りますので、御自分の発言も含めて読んでいただいて、当局が言っている構想に対して、これはやってほしい、それから、これにもうちょっとプラスこんなことも考えてほしいとか、そういった形の提言を出したいと思っています。もう一つ、これは金がかかり過ぎるからやめたほうがいいとか、ベースがあって、それに対してどうしたらいいんやという皆さんの御意見を最終的にまとめて10月までにやりたいと思っております。今日はテーマとして挙げたんですが、消防局も今、定例会中で非常に忙しいので、いいよということで正副委員長で決めさせていただいて、今日は出ていません。皆さん、追加で今日言いたいことがあったら、議事録には残りますので。向こうがいないのでちょっと言いにくいと思いますが、今日はちょっと言いにくいでということであれば次の機会にしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。何か御発言があれば伺って、消防局に投げかけておきたいと思うんですけれども。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　今日は皆さんお疲れだと思いますので、方向性としては、今言いましたように、ここまでに出ている消防力の強化に関して、総務省の基準も含めていろいろと説明していただいて、８月19日に皆さんもたくさんの議論をやっていただいていますので、それを基にして、これ以上どうのこうの言ってもあまり発展性がないと思いますので、当初言っていたように、消防力強化のテーマについては、構想を基にして、皆さんがそれに対してどういう意見を出すかということで提言をまとめたいと思います。　その方向でよろしいでしょうか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○たかのしん　副委員長　　多分、速報版で、ナイスネットの議会キャビネットのところにデータとしては上がっていると思いますので、そちらで御覧いただければと。 ○大石伸雄　委員長　　もう皆さんのところに見られる状態であるということなので、議会キャビネットというフォルダーがありますので、そこで総務常任委員会を見てもらったら見られるということですので、御自分の質疑も全部出ています。こんだけのボリュームがありますので、これを見て、それと構想を見て、皆さん、提言に近いものを次回考えてきていただいて、当局にそれを基に質疑して、それで最終コーナーに行くというふうに考えております。あと二つ大きなテーマがございますので、そっちのほうに注力していきたいなと思っております。　ということで、皆さんから御意見がなければ、今日はこの程度にとどめたいと思います。　よろしいでしょうか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　ありがとうございます。　それでは次に、管内視察についてなんですが、皆さんにももう既にお届けしていますが、10月20日火曜日13時議会棟前出発で、15時帰着をめどに、「公文書の保管状況について」という題で管内視察をします。鯨池浄水場にまず行きます。それから、帰ってきて、東館８階、それから、本庁の地下の書庫、この３か所を見て回って、15時には終わりたいと思っております。お知らせしているように、15時から委員会をしたいと思っていますので、よろしくお願いします。　皆さんよろしいでしょうか。　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　日程も皆さんのところに行ってますよね。それから、東館に止めて降ろしてくれと言ったら、管財課のバスの都合で東館は止められません、この本庁地域で止められるのは議会棟の前だけですということで言われたので、そこでけんかしてもしようがないので、ここの前から東館までちょっと歩いてもらわないかんのですけど、10月ですからそんなに暑くないと思いますので、よろしくお願いします。鯨池のほうが歩かないかんかもしれんですね。そういうことです。　それから、他市の先進事例で皆さんに何かあればということでお知らせしていたんですが、行きたいところとか項目はありますか。 ◆山田ますと　委員　　管外視察と違うんですか。 ○大石伸雄　委員長　　行くんじゃない、先進事例で勉強したいところ。今のところ、この間もあったように、サイボウズ、これはシステムを構築する話ですけれども、実は情報管理部と話しまして、来年度以降で、今の庁内システム――ナイスネットがありますが、これは西宮市が独自につくったものなので、拡張性がちょっとあれなので、サイボウズを入れるか検討しているようです。あとシスコって御存じですか。昔、総務常任で視察に行ったところなんですけども、ＩＢＭよりも大きい会社です。それで、シスコのＶＰＮとかそういうところがあって、それを入れるか今検討中ということです。ズームに関しては、来年１月で契約期限が切れるので、シスコとか入れるときに、それに合ったテレビ会議のシステム、テレワークのシステムを考えたいということで、今はシスコのテレビ会議のシステムを考えているみたいです。そういう方向で今行っています。　堺市の救急ワークステーションの件は、山田委員、僕、田渕さんに相談してやっていきたいと思ってますので、それをちょっと頭に入れてください。これもテレビ会議ということで、堺市の消防局とやりたいと思ってます。今、その二つを正副委員長で考えています。　皆さん、それ以外に何かあれば、今日提案していただいたら。何もないですか。何かありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　そしたら、この定例会が終わるまでに、今月中に、何か提案があればどしどし出してください。どっちみちテレビ会議で、相手が乗ってくれるかどうか分かりませんけれども、乗っていただいたら勉強になるかと思いますので、よろしくお願いします。　それと、管内視察に関しては、事前勉強会はしない。それから、報告書については、正副委員長で１通作成するということにしますので、それでよろしいでしょうか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　管内視察の報告書を書きたい人はおられますか。いいですか。――それなら、正副委員長で１通ということにします。　それでは、管内視察、それから、先進事例のことについて、ほかになければ本件はこの程度にとどめます。　よろしいですか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　この際、お諮りします。　本委員会で採決しました事件に対する委員会報告書の作成につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。

　これに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○大石伸雄　委員長　　異議なしと認めます。　したがって、そのように決まりました。　これをもって総務常任委員会を閉会します。　御協力ありがとうございました。　　　　　　　　　　（午後３時40分閉会）...

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西宮市議会 2020-09-10 令和 ２年 ９月１０日総務常任委員会－09月10日-01号

西宮市議会 2020-09-10
令和　２年　９月１０日総務常任委員会－09月10日-01号