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1. 柏崎市議会 1998-12-09
   平成10年第5回定例会（第3日目12月 9日）

   
   取得元: 柏崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-11
   平成10年第5回定例会（第3日目12月 9日） 　 目　　　　　　　　次 　開　議　時　刻　…………………………………………………………………………　　４ 　日　程　第　１　…………………………………………………………………………　　４ 　日　程　第　２　…………………………………………………………………………　　４ 　　　　　　　　　（高　野　　　宰　君の一般質問）………………………………　　４ 　　　　　　　　　（高　橋　新　一　君の一般質問）………………………………　１５ 　　　　　　　　　（吉　野　芳　章　君の一般質問）………………………………　２７ 　　　　　　　　　（村　山　史　彦　君の一般質問）………………………………　３３ 　　　　　　　　　（星　野　　　誠　君の一般質問）………………………………　４９ 　散　会　時　刻　…………………………………………………………………………　６３ 　署　名　議　員　…………………………………………………………………………　６３ 平成10年第５回柏崎市議会定例会会議録 　　　　　　　　　　　　平成１０年１２月９日（水）第３日目 　　　----------------------------------------------------------------- 　　　　　　　　　　　　　　議事日程第３号
   　　　　　　　　　　　　平成１０年１２月９日午前１０時開議 　第　１　　　　　　　　会議録署名議員の指名 　第　２　　　　　　　　一般質問 　　　----------------------------------------------------------------- 本日の会議に付した事件 　議事日程に同じ 　　　----------------------------------------------------------------- 出席議員（３１人） 　　議　長（３０番）高　橋　長　究　君 　　副議長（１９番）梅　沢　　　明　君 　　１番　高　橋　新　一　君　　２番　飯　塚　晴　紀　君 　　３番　星　野　　　誠　君　　４番　矢　部　忠　夫　君 　　５番　中　村　征　一　君　　６番　持　田　繁　義　君 　　７番　村　山　史　彦　君　　８番　小　池　勝　秀　君 　　９番　阿　部　　　博　君　１０番　吉　野　芳　章　君 　１１番　金　子　錦　弥　君　１２番　武　藤　司　郎　君 　１３番　内　山　完　二　君　１４番　五十嵐　直　樹　君 　１５番　坂　井　隆　雄　君　１６番　真　貝　維　義　君 　１７番　村　山　麗　子　君　１８番　小　池　　　寛　君 　２０番　高　野　　　宰　君　２１番　藍　沢　哲　郎　君 　２２番　岡　村　　　実　君　２３番　牧　口　清八郎　君 　２４番　戸　田　　　東　君　２５番　高　橋　照　男　君 　２７番　本　間　厚　幸　君　２８番　桜　井　雅　浩　君 　２９番　今　井　元　紀　君　３１番　丸　山　敏　彦　君 　３２番　池　田　　　隆　君 　　　----------------------------------------------------------------- 欠席議員（なし） 　　　----------------------------------------------------------------- 欠　　員（１人） 　　　----------------------------------------------------------------- 職務のため議場に出席した事務局職員 　事務局長　　茂　野　信　之　君　　局長代理　　赤　川　道　夫　君 　副参事(議事調査係長事務取扱) 　　　　　　　阿　部　忠　夫　君　　主　　査　　桑　原　浩　文　君 　主　　事　　真　貝　玲　子　君 　　　----------------------------------------------------------------- 説明のため出席した者 　市　　　　　長　　　　　　　　　西　川　正　純　君 　助　　　　　役　　　　　　　　　安　達　公　司　君 　収　　入　　役　　　　　　　　　加　藤　武　数　君 　総　務　部　長　　　　　　　　　棚　橋　二三男　君 　企　画　部　長　　　　　　　　　中　村　康　一　君 　民　生　部　長　　　　　　　　　井　沢　　　隆　君 　経　済　部　長　　　　　　　　　小　林　　　進　君 　建　設　部　長　　　　　　　　　佐　藤　辰　雄　君 　人　事　課　長　　　　　　　　　伊　藤　要　一　君 　財　政　課　長　　　　　　　　　小　竹　省一郎　君 　用地管財課長　　　　　　　　　　茂　筑　元　英　君 　防災課兼原子力安全対策課長　　　若　山　正　樹　君 　税　務　課　長　　　　　　　　　石　井　良　男　君 　企画政策課長　　　　　　　　　　品　田　正　樹　君 　ふれあい交流課長　　　　　　　　五十嵐　　　勲　君 　生活環境課長　　　　　　　　　　北　原　　　恵　君 　健　康　課　長　　　　　　　　　灰　野　登美栄　君 　保険年金課長　　　　　　　　　　高　橋　克　英　君 　福　祉　課　長　　　　　　　　　小　林　一　省　君 　シルバー生きがい課長　　　　　　矢　嶋　　　孝　君 　商工観光課長　　　　　　　　　　堀　　　敏　昭　君 　農林水産課長　　　　　　　　　　栗　原　研　爾　君 　農村整備課長　　　　　　　　　　三　田　正　昭　君 　維持管理課長　　　　　　　　　　須　田　信　之　君 　道路河川課長　　　　　　　　　　萩　野　　　孜　君 　都市計画課長　　　　　　　　　　田　村　史　朗　君 　下水道課長　　　　　　　　　　　高　橋　洋　一　君 　中心部まちづくり事業推進室主幹　永　井　郁　雄　君 　会　計　課　長　　　　　　　　　大　谷　正　利　君 　ガス水道局長　　　　　　　　　　吉　田　義　昭　君 　ガス水道局施設課長　　　　　　　砂　塚　定　広　君 　ガス水道局浄水課長　　　　　　　倉　部　　　忠　君 　教　　育　　長　　　　　　　　　相　澤　陽　一　君 　教　育　次　長　　　　　　　　　荒　木　武　博　君 　教育委員会総務課長　　　　　　　高　橋　幸　雄　君 　教育委員会学校教育課長　　　　　永　倉　　　弌　君 　教育委員会文化振興課長　　　　　小　林　清　禧　君 　監　査　委　員　　　　　　　　　高　橋　群　英　君 　　　----------------------------------------------------------------- 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分　開議
   ○議長（高橋長究） 　これより本日の会議を開きます。 　ただいまの出席議員数は、３１人であります。 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜 日程第１　会議録署名議員の指名 ○議長（高橋長究） 　日程第１　会議録署名議員の指名を行います。 　会議録署名議員は、会議規則第８１条の規定により、議長において村山史彦君及び小池勝秀君を指名いたします。 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜 日程第２　一般質問 ○議長（高橋長究） 　日程第２　一般質問を行います。 　順次質問を許します。 　高野　宰君。２０番。 ○２０番（高野　宰） 　２日目の一般質問のトップを切ってやらしていただきます。高野です。 　私の質問は、先般、先日の質問の中で何点かございましたので、きっと競合するところがあろうかと思いますが、御答弁を願いたいと、こう思います。 　まず、最初に、長期発展計画における、今後の道路網整備促進について、お伺いしたいと思います。 　最初に、柏崎商店街の核となる東本町まちづくりが進む中、市街地における、今後の道路網の計画について、お伺いしたいと思います。 　東本町まちづくりは、１０月２２日に、Ｃ地区の柏崎ショッピングモール、フォンジェが華やかにオープンいたしました。 　また、１１月１６日からは、Ａ地区の解体、取り壊し工事が始まりました。１０月１５日から、駅通りから、駅通りの交差点の高伝商店より星野時計店までの４００メートルの区間が対面交通となり、一方通行が解除され、商店街の活性化を含め、道路のアクセスが解除されることになりました。道路の、一方通行の、解除されることによって、商店街の活性化を含め、道路のアクセスが解除されましたことは、非常に、商店街の活性化に大きく貢献するものと、こんなふうに考えております。やはり、道路の一方通行を行うことは、柏崎の商店街の衰退に大きく拍車をかけたといっても過言ではないと思います。やはり、道路はよほどのことでない限りは、一方通行にすべきじゃないと、私は思います。それで、これを機会に、東本町通りの一方通行の解除を、全面的に行う考えについて、お伺いいたします。 　諏訪町交差点より、東本町の五・六・七丁目の道路改良を行い、あわせて、これらも一方通行の解除を行うべきでないかと、こんなふうに思っております。 　そして、四谷方面に向けての一方通行の解除についても、早期に行い、既存商店の活性化を行う必要があるんではないかと、そんなふうに考えます。それには、やはり、道路の改良が必要と思いますが、今後の計画についてお伺いいたします。 　次は、国道８号線バイパスの進展と、市街地を結ぶ、道路計画の今後の見通しについてお伺いいたします。 　この点につきましては、さきの都市計画道路の中に計画されておりますが、なかなか８号バイパスの進展度が見えてきておらないわけでありますので、今後の、この計画の進展度がどのようになるかお聞かせ願いたいと、こんなふうに思っております。 　それとあわせて、さきに報告がありました、柏崎道路網整備計画の検討委員会より、柏崎の現況と問題点と課題、将来道路網整備の基本方針と検討、優先整備道路の検討と計画策定の調査の報告がありました。また、柏崎地域交通システム委員会からも、地域の現況と動向、交通の現況、実態調査の実施概要、アンケート調査の結果概要など、地域の交通問題と課題、そして、新しい交通システムの検討、整備による活性化の方策が、非常に詳しく調査され、立派な冊子で、私どもに報告がありました。これらの点につきましても、どのように受けとめられ、また、今後、どのように実行され、どのような計画で進めてまいるのか、お考えをお伺いいたします。 　２、経済不況による柏崎の商工業に及ぼす影響と対策について、どのように考えておられますか、お伺いいたします。 　今や、日本経済が低迷しておる中、政府は景気対策にいろいろ施策を目指しております。堺屋経済企画庁長官は、閣議で、国内総生産、ＧＤＰの実質成長率をマイナス1.８％に下方修正する改定試算を報告いたしました。戦後最悪のマイナス成長率は、第１次石油危機直後の１９７４年度以来２４年ぶりで、マイナス成長は、戦後初の歴史的な不況と、政府は認めたところであります。 　そんな中で、柏崎にも大きく景気不況が押し寄せてまいりました。大手企業の小松エスト工場が、工場閉鎖されることになり、２０００年秋までには、栃木県真岡工場に移転の計画が発表されました。私たちもびっくりいたしておるところでございます。柏崎の今後の失業者の動向など、他の企業の動向について、どの程度、把握しておられるものか、お伺いいたします。 　今年度、創設されました経済景気対策特別資金融資は、６月、９月の補正予算を経て、融資枠の７５億円と承知しておりますが、今までの実行状況について、お伺いいたします。 　次に、政府は、緊急対策として、商品券、地域振興券を交付されます。この点につきましては、先日、真貝議員からも質問がございましたが、重ねたような質問でございますが、お伺いいたします。 　この商品券について、対象は１５歳以下の児童、老齢・福祉年金、特別障害者手当などの受給者、市町村民税非課税の在宅寝たきり老人等、同非課税の６５歳以上の者に交付し、各１人当たり２万円で、使用期限が６ヵ月、使用可能地域は発行市町村の区域内で、譲渡、あるいは、換金はしてはならない。つり銭の支払いはしないと。額面は1,０００円券１種類ということで、果たして、これが柏崎、この地域の経済活性化になり得るのかどうか、大変疑問の点が、私はあります。市長さんはどのように受けとめられておられますか、お伺いいたします。あわせて、柏崎に合った振興策は考えられないものかと、お伺いいたします。 　次に、減反政策について、お伺いいたします。 　年々ふえる減反政策については、私ども農家は、非常に不安を感じるばかりであります。若者は、農業を離れ、若い担い手がなくなり、中山間地の農地は荒廃するばかりでございます。柏崎の農家は、非常にまじめに、１００％を超える減反に協力をしてきているわけであります。そのことにより、作付面積は、耕作面積の７２％と、大変少なくなり、米の生産も上がらないところであります。ところが、本年度は、米価は非常に安く、農家の収入は減少するばかりでございます。これにより、土地改良費の返済や償還、農機具の購入費の支払いも、ままならない現状であります。新しく農業基本法を制定されようとしていますが、農家に対する温かい政策の手はないものでしょうか、お伺いいたしたいと思います。 　次に、減反政策の一つである加工用米の売買差益金について、その一部が返還されない事実が明らかになったが、行政はどのような指導監督しているのか、お伺いしたいと思います。 　この点については、農家の味方でなければならない全農が、とんでもないことをしている現実を知り、怒りを感ずるところでございます。減反の一環である加工用米の売買差益金７０億円が、未精算となっていることが明らかになってきたことにより、まことに遺憾なことでないかと思います。現在、末端農協では、合併を行い、企業改革を行い、農協改革を行ってる中で、上部の指導団体でなくてはならない全農が、上であぐらをかいて、とんでもないことをやっていることは、問題が多いのではないかと、私は思います。まさに、全農から正していただき、明確にしてほしいと思います。 　農協の上に全農があり、経済連があり、非常に上部団体が幾つかありまして、大変、下で一生懸命やっている農村の味方をしなきゃならん全農を、やはり、企業改革し、経済連と全農とは一本化すべきでないかと、私は考えるところであります。農林省はどのように考え、どのような指導をされているのか、上部改革の必要もあるんじゃないかと私は思うのですが、考えをお伺いいたします。 　特に、指導監督機関である農林省が、きょうの新聞によりますと、農林省と通産省が一番、法人とか財団に、天下りでいる人が多いというふうに新聞にも出ておりましたが、やはり、これこそ、行政改革を正していただきたいと思います。それらの考えについてお伺いいたしますが、また、これらの点について報告し、調査をしていただいて、調べていただきたいと、こんなふうに思っております。 　次に、４番で、新しいＰＦＩ推進法案について伺います。 　この問題は、まだ、法案が成立したわけでありませんが、これが新しく制定されようと考えておられるところでございます。大変、答えにくいかと思いますが、お伺いいたします。 　まず、ＰＦＩとは、プライベート・ファイナンス・イニシアチブの略称で、広く、これまで公的部門が提供してきたサービスや、プロジェクトの建設や運営を、民間主体にゆだね、政府はサービス購入媒体となり得る、民間資本構想で、９０年代に英国で広がり、発展途上国でも幅広く採用されているとのことでございます。 　まず、民間資金活用による公共施設等、整備促進の取り組みが、一層進展し、民間の技術力、経営力及び資金力を、なお活用した新たな手法により、社会資本の整備を強力に推進することができるのではないでしょうか。ＰＦＩ法は、これまで国や地方自治体が行ってきた公共施設の企画、建設維持管理、運営を民間にゆだねる方式を導入するもので、対象事業は道路や鉄道、公園、下水道など、従来型の公共事業に加え、宿舎等公共施設の情報通信施設、新エネルギー施設、リサイクル施設、観光施設などの建設、公営住宅、教育文化施設、社会福祉施設、駐車場、地下街などの、国・地方自治体の責任で建設、維持管理する事業で、政府内に、民間資金等活用事業推進委員会、いわゆるＰＦＩ推進委員会を設置し、ＰＦＩ事業の選定など、進捗状況を調査し、財政支援として、国・自治体による政策がいろいろ盛り込まれて、民間企業の参入を促するものでありますが、この事業について、いかが考えますか、お伺いいたします。 　もう一つは、新しい促進法が、これができたなら、地方財政と民間運営による総合経営対策が生まれるのではないかと私は思いますが、お伺いするところであります。 　５番、少子化問題について、お伺いしたいと思います。 　この問題も池田議員から質問がございまして、お答えがありましたので、やや重複する点がございますが、よろしくお願いいたします。 　最初に、男女共同参画社会の今日、子供を産み、育てる環境づくりについて、お伺いしたいと思います。 　このような問題は、多くの市で企画を考えられてきておるところでございますが、なかなか、これはという政策を見出せないでいることが現実でございます。女性の社会参画が高まるにつれて、育児と就労と両立できないため、女性の結婚は、仕事か、出産か、選択に迫られるようになり、これが出産率の減少の根本的な原因でないかと考えられます。この解決には、家庭、地域、企業、国や自治体がカバーすべき認識が必要と考えます。何かよい政策を考えられないものでしょうか、お伺いいたします。 　２番に、新婚世帯の住宅、家賃補助制度で、側面的な支援はできないものですかと思いますが、住宅にかかわる問題は、側面支援しか方策はないと思います。住宅資金の貸し付け、利子補給等、一定の居住条件により、経済的負担の軽減策、出産、有給休暇、育児休業などによる、一般企業への援助により、地域社会全体で、子育て環境づくりができないものでしょうか。これからの地域社会を担っていく若者を、少しでも支えて、少子化問題に取り組み、みんなで考えられないかと思いますが、お伺いいたします。 　最後に、平成１２年度より実施される介護保険制度に関連した点について、お伺いいたします。 　最初に、介護保険の所得５段階設定について、伺います。 　一般に、基準保険料は2,５００円と言われております。年金生活者、低所得者に対する保険料の軽減措置について、また、公的介護保険は、介護サービスの給付に必要な財源のうち、５０％を公費、３３％を４０歳から６４歳の保険料、残りの１７％を、６５歳以上の高齢者の保険で賄うと。２０００年度までに、必要な財源は３兆7,８００億円を見込まれておるわけですが、このうちの１７％というと、高齢者全体で負担する計算になるわけですが、しかし、生活保護受給者など、低所得者に対して軽減保険料が適用された場合、不足するのではないかと思います。すると、基準保険料の2,５００円を、さらに高くしなくてはならないのではないでしょうかと思いますので、お伺いいたします。 　２番に、家族介護に対する介護保険の適用の考えについて、お伺いいたします。 　柏崎市では、介護見舞金を１人当たり8,０００円の支援をしています。平成９年度６５７人で、4,４９３万6,０００円の援助をしておりました。この介護保険が導入されることにより、どのようになるのでしょうか、お伺いしたいと思います。 　先日、家庭ヘルパーとのかかわりによりどうなるか、厚生大臣は、これを意識してか、住民参加型訪問介護サービスについて、容認する考えを明らかにいたしました。首長に対しまして、各市町村の準備に、第３次補正予算の中で、前倒しに言及するとともに、実質的な現金給付となるなど、現実とのはざまで揺れ動いている市町村を、後押しする構えを打ち出したとのことですが、これらの点からどのようになるのか、お尋ねしたいと思います。 　最後に、高齢者に対する保健医療制度はどのようになるか、お伺いいたしたいと思います。 　２１世紀に、本格的な高齢者社会を迎えるに当たり、高齢者に対する保健医療制度のあり方が問われておりますので、お伺いいたします。 　７５歳以上の高齢者の独立保険制度が創設された場合、問題点と、また、７５歳以下の若年者だけとなる国保の保険料の負担等により、今まで以上に、保険料の負担が大きくなるのではないでしょうか。また、患者負担がふえて、医療費がかさむのではないでしょうか。 　国保サイドでは、今日まで保険料の一本化を目指して、要望を重ねてきたところでございます。ますます国保財政が困難を生じるのではないかと考えますが、いかがですか、お伺いいたします。 　厚生省は、高齢者医療制度の財源シミュレーションを作成し、調整を行っているようですが、それらを踏まえて、保健医療制度について、お伺いいたします。 　以上で、質問を終わります。 ○議長（高橋長究） 　市長。 ○市長（西川正純） 　２日目のトップバッターであります高野議員さんから、６つの点について御質問をいただいておりますが、御答弁を申し上げたいと思います。 　最初に、道路網の整備に関することでありますけども、その中で、最初に触れられております、東本町のまちづくりに関連した幾つかの点であります。 　柏崎の駅通りとの交差点、いわゆる旧高伝商店さんのところですけども、そこから諏訪町の交差点まで、約６００メートルを諏訪町東本町線として、都市計画決定がされているところでありますが、今回の東本町まちづくり事業の中で、このうちの４００メートルについて、今、整備が進んでおるのは、御承知のところであります。ここはこれでいいとして、残りの２００メートル、すなわち、いわゆる本町七丁目部分については、どうかということになりますけれども、まだ、明確な方向づけはされておらないわけであります。単に、道路だけ拡幅するという事業では、なかなか補助事業の導入が難しいだろうと、こう思っております。しかしながら、東本町のまちづくりが、具体的に形となってあらわれ始めた最近、この七丁目の商店街の方々からも、いわゆる道路の一方通行といいましょうか、交互通行の面も含めて、改めて考え直すとでもいいましょうか、あれだけの大事業をやった、東本町の再開発の隣接地点として、これからどういうふうに、自分たちとして考えていくことが望ましいのか、いろいろ模索をされているようであります。そういう中で、道路の拡幅も含めた地域整備を検討してみたいという声も聞かれているわけでありまして、地元の意見が集約されるならば、新年度に地元商店街とか、道路管理者である新潟県、土木事務所になるわけですけども、と、この整備の手法とか、可能性などについて、調査も行う必要があるかなと、こう思っているところであります。 　一方通行の解除につきましては、この４００メートル、すなわち再開発に該当する地区については、既に、フォンジェのオープンとともに、交互通行になっているわけであります。引き続き、せめて本町七丁目部分について、交互通行にこぎつけたいということで、地元と協議をしております。地元の方々も、実際に、隣がああいう形で交互通行になりました。七丁目も、やはり、その延長線上であるべきだろうなというふうに、御理解をいただきつつあるようでありますので、七丁目の道路の拡幅とは別の次元で、なるべく早期に、諏訪町の交差点まで、交互通行にこぎつけたいというふうに、これから、もう少し地元と協議をしていきたいと思ってます。 　ただ、そこから先の四谷方面までということになりますと、いわゆる本町八丁目から、旧本町八丁目から先、歩道のないこともありまして、なかなか地域の方から、その交互通行についての理解を得るというのは、現在の時点では、まだ難しいかなと。とりあえず、諏訪町の交差点まで延伸をして、そこから先、また、様子を見ながらやっていくということになろうかと思いますが、ひとつ御承知いただきたいと思います。 　それから、８号バイパスの進展と市街地を結ぶことでありますけれども、８号バイパスの事業そのものでありますけども、国道２５２から、鵜川の川の間までは、用地買収を、ほぼ完了いたしました。今年度は、西部地区について、用地買収を行っております。それから、懸案でありました剣野地区につきましては、住宅地もあります。代替用地の提供等もありますので、平成１１年度に用地買収に入る予定になっております。 　用地買収のほかの、肝心の、その道路本体の工事でありますけれども、平成１１年度から、本格的に着工になるという見込みで、現在、建設省と打ち合わせをしているところでありますが、その工事区間の一つになるでありましょう半田地区において、ＪＲの高架橋の下部工事が、予定をされているわけであります。これらの、この工区の発注を待って、来年の五、六月ごろには、工事スタートという一つの節目を、デモンストレーションする意味でも、そしてまた、早期の完成を願う意味でも、この着工に当たって、安全祈願祭といいましょうか、起工式といいましょうか、こういったものを行いたいと、こんなふうにも考えているところであります。 　ややおくれぎみでありました、長崎から国道２５２の区間におきましても、平成１１年度初頭には、地元関係者に図面の提示が行える、こんな予定で今、進めているところであります。 　バイパスと市街地を結ぶ道路の計画でありますけれども、国道２５２から鯨波の区間におきましては、既設の国・県道、市道が５つ、５路線接続しているわけでありますけども、さらに、新規にバイパスに接続をする道路を２路線計画をし、現在進めているところであります。その中でも、大きな役割を果たすでありましょう、いわゆる市道７-４号線、錦町枇杷島線と呼んでおりますが、につきましては、昨日も……、昨日の質問の中にはなかったかもしれませんね。このところ、補正予算が続いておりますので、なるべく早期に、供用開始にこぎつけるべく、一生懸命取り組んでいるところであります。 　次に、道路網の整備計画でありますけども、将来の２０年後を想定いたしまして、平成８・９の２ヵ年にわたって検討を行ったところであります。この計画に基づきまして、いわゆる、その中の短期的な整備路線、いわゆる平成１０年から１６年の区間を念頭に置いているわけでありますけども、ここを重点に、整備促進を図っているところであります。先ほど説明いたしました、８号バイパスと市街地を結ぶ路線につきましても、この短期計画の中で集中的に整備を行おうと、こういう計画のもとで、現在、進めているところであります。 　２つ目の、経済不況に関する問題でありますけども、１１月９日、小松グループの全体の世界戦略のために、国内生産体制の再編成が行われることになり、その一環として、我が地にあります小松エストが、小松本体に吸収合併されることから、柏崎工場が２０００年までに閉鎖するという、突然の発表があったわけであります。この小松エスト柏崎工場の経営状況は、この不況下でも大変健闘しているというふうに承知をしておりましただけに、驚きと戸惑いを感じ、また、多くの市民の雇用の場が、そのような一片の通知で打ち切られるという事態を、まことに遺憾に思うところであります。今回の事態は、長期化する経済不況の中だけに、市内、他の大手企業について、同様のことが起こらないのかという心理的な不安感も増幅させている懸念があるわけであります。 　そこで、市と商工会議所が一体となりまして、関連の企業、事業所を訪問をし、実態の把握に努めたところであります。確かに、今の不況により、ありとあらゆる業種が、大変な苦境に立たされているということは事実であります。このため、訪問いたしました、各それぞれの大手企業も、いろんな社内の計画を下方修正をしたり、あるいは、人件費ですとか、管理経費を削減したり、外注事業の一部を内製化をしたり、減量経営体制に努めているところでありますけども、先行きが見えない状況の中で、懸命な生き残り策を講じておられるわけであります。しかし、小松以外の市内大手企業の中で、例えば、閉鎖ですとか、撤退という想定はなく、この不況の中ではありますけれども、先ほど申し上げましたような、懸命な生き残り策を講じながら、次なる展望を目指しているという状況でありまして、我々も無用の動揺をすることなく、不況脱出に専念をいたすべきだというふうに、事態を把握をしているところであります。 　また、失業者の動向でありますけども、柏崎職安管内の、いわゆる雇用保険者の受給者数で、その一端が把握できるわけでありますけども、ことし１０月末では1,２５５人となっております。前年の、昨年の１０月末が８９８人でありましたから、どうでしょうか、３割以上ふえている。３５７名増加しているわけでありまして、こんなことを考えると、まさに、当市も不況下の真っただ中にあるというふうに言わざるを得ないだろうと、こう思っております。 　次に、今年度から始めました、いわゆる経済対策の特別融資制度でありますけれども、申し込みの増加に対応するべく、既に、６月と９月で２回、補正を組んで、その融資枠の拡大を行ってきたわけであります。これまでのところ、１１月末現在で、約５０億弱の融資の実行をいたしました。 　参考までに、当市の、これまでの各種不況対策特別融資の、実績といいましょうか、実行した、これまでの経過があるわけでありますけども、それらと比較いたしましても、群を抜いての融資額であります。例えば、直近の平成４年から３年間にわたって継続した不況融資があるわけでありますけども、これは３年間で、延べで４１億でありました。今回は、わずか半年強とでもいいましょうか、でですね、既に５０億近い金額になっているわけでありまして、このことをもってしても、今回の不況が異例のことであり、この種の、制度融資への依存度が大きかったことを物語っているだろうと、こう思っているところであります。 　それから、地域振興券の件でありますけども、これは昨日、かなりの部分を真貝議員さんにお答えをいたしましたので、そのように御承知をいただきたいと、こう思っておりますが、我々も、相当の事務量をこなしながら実現にこぎつけるわけでありますので、市民から、ぜひ地元でですね、純粋の買い物を、ひとつしていただきたいと。そして、景気回復の一助になることを、期待をしているところであります。 　それから、国の構想とは別に、幾つかの自治体で、独自の商品券の構想が導入されたり、あるいは、検討されているのも承知をしているところであります。柏崎市といたしましても、既存の商品券を応用する形で、地元の消費拡大につながらないか、あわせて、この際、少し検討をしてみようということで、担当課に命じてあるところであります。 　３番目の、農家に対する減反の件でありますけども、きのう、高橋照男議員さんにもお答えいたしましたように、生産調整が１００％達成できましたことは、農家とか、農協の深い御協力があったわけでありまして、感謝をしております。 　御承知のとおり、減反の政策につきましては、米の需給と価格安定のため、国の政策として取り組まれているわけでありまして、減反を行う中で、条件の悪い田が休耕地となって、荒廃してきていることも、また、残念ながら事実であります。そういう意味で、農地荒廃を少しでも防ぐため、今議会で御審議いただきます農業振興公社の設立が発足いたしましたならば、機能して、この種の歯どめのきっかけになってくれるように、心から期待し、願うものであります。 　新食糧法になりまして、需給が市場価格にゆだねられることになったわけであります。生産調整をしても、なお、供給が需要を上回るという状態がありますので、米価が下落をしている。あるいはまた、産地間における米価の格差も生じているわけであります。こうした自主流通米価格が下落の場合に、農家の供出金と国の助成金を資金として、当年産価格が下がった場合、過去３年の平均値との比較の上で、下落分の８割を補てんする、いわゆる稲作安定政策があるということは、高野議員さんも、多分、御承知のことだろうと思います。 　また、生産コストを低減させるために、育苗施設の整備ですとか、カントリーエレベーターの整備、農業機械銀行リース事業等に補助を行うとともに、これから、あるいはまた、精米施設の整備を行ってまいりました。これからまた、平成１２年度に予定されます、農協の主体事業であります堆肥センターの建設にも、私どもとして、また、応分の協力をしていく必要があるかなと、こんなふうにも思っているところであります。 　今後も低コストで、高品質な柏崎産米を生産することによりまして、農家の実質の収入が少しでも上がるように、関係機関と連携を図りながら、事業を推進してまいりたいと思っております。 　次に、加工用米の売買差益の、全農にかかわる御質問でありますけども、御承知のように、自治体とですね、全農が、直接のその指揮監督、あるいはまた、やりとりをする立場にはありませんので、この点はひとつ、御了解を、まず、いただきたいと、こう思いますけれども、ＪＡの新潟経済連を通じて、全農の見解の一端を把握いたしましたので、ごくその一部を御説明をさせていただきたいと、こう思っております。 　７年産他用途利用米の販売は、１０年の６月で完了したわけでありますけども、全農側では、その後、経費等の精算を行いまして、１９億円について、生産者に追加精算することにし、１０月３０日に、経済連に送金をしたと。 　また、需要家に対する価格の修正といたしましては、価格交渉時の経過も踏まえて、平常年の水準等を見通した価格の修正を行いまして、その価格修正の総額、約７２億円強の送金の手続を、１１月末までに完了するというのが、全農の現在の姿勢といいましょうか、手続のようであります。こんなことから、途中何らかのいきさつがあったかもしれませんけれども、生産者や米買い取り業者への生産は完了して、それぞれに現時点では報告がされているものというふうに承知をしております。 　また、いろんな機構の改革、組織改革についても触れられておられたようでありますけども、新潟県でも平成１３年の３月１日を期して、全農と経済連の統合をすべく、準備が進められているということでありますので、こんなふうにひとつ、御理解をいただきたいと思います。 　４番目の、ＰＦＩのことでありますけども、高野議員さんの御説明にもありましたように、これまでは、国や自治体が実施してまいりました社会資本整備の一部をですね、民間主導で進められないかというのが、この基本でございます。先進国はイギリスでありまして、９２年に導入をされたわけでありますけども、民間のいろんな事業者が、長期的な収支を計算の上で、例えば、橋とか道路、ごみ処理施設、鉄道とか、あるいは、庁舎、病院とか刑務所にまで、今、広がっているわけでありまして、この９８年の３月までの契約高は、イギリスの話ですけども、約２兆円に達しているというふうに承知をしております。 　ただ、日本版のＰＦＩが軌道に乗るかどうかというのは、まだ少し、道筋が見えてこないというのが実情ではないかと思います。この方式を採用するに当たりましては、官民のリスクの分担を、はっきり決めていく必要があると。長期間の契約になるわけでありますので、いろんなことが、途中発生し得る、そのときにごたごたしないでいいような、やっぱりですね、明確な分担、契約書とでもいいましょうか、をはっきりさせておく必要はあるだろうと思っております。 　あわせまして、ＰＦＩの概念が、まだはっきり、いまひとつ、はっきりしていない面もありまして、ややかけ声だけが、今の時点では先行しているという印象も持っているところであります。しかしながら、ごく最近でありますけども、日本で初めてのごみ処理施設が、日本で初めてのケースでありますけれども、千葉県の木更津、君津、富津、袖ヶ浦の４つの市と、４つの市の広域事務組合が、新日本製鉄とごみ処理施設で契約をすることになりました。これは新日本製鉄の、直接、ガス化溶融炉を使いまして、出資金２５億円で、新日鉄を含む民間が６４％、４つの市が３６％を負担をして、ある会社をつくりまして、そして、事業開始後２０年間の処理委託契約を結び、その事業会社の採算を保証するシステムであります。これは、いわゆる純粋のＰＦＩと呼べるかどうかというのは、ややちょっと、まだ疑問でありますけれども、ほぼそれにつながっていく、やはり、新しい試みであるということは、確かに言えるだろうと思います。この種の動きは、これから日本でも少しずつ浸透をしていくだろうと、こう思っておりますので、注目をしてまいりたいと、こう思っております。 　５つ目の、少子化の問題でありますけども、これもきのう、池田議員さんの御質問で、幾つか議論をさせていただいたところであります。 　何度も言われますように、昨年の合計特殊出生率は、1.３９人であります。このままの率で続いていくと仮定をいたしますと、1,０００年後の日本の人口は、わずか２５０人になるという計算になります。1,０００年後の話をしてもしょうがありませんし、あくまでこれは計算上のですね、ことでありますので、何といいましょうか、信憑性のある数字とは言えませんが、仮に、この調子で続いていくと、累積していくと、そういう話になるという、かなり仮定の話であります。
   　少子化といいますとですね、概念的には、一人っ子がふえたとかいう向きでとることが多いんですけれども、実は、この２０年ほどの統計で見ますと、一組の夫婦が産む子供の数というのは2.２ということで、ほとんど、実は変わっていないわけであります。要するに、現在の出生率の低下は、結婚しない人がふえているということによって、引き起こされているものであります。今や、２０歳代後半の女性の半数が未婚でありますし、３０歳代前半でも、５人に１人は未婚であります。なぜ未婚率の上昇が、出生率の低下につながるのか。日本ではですね、よしあしは別にいたしまして、結婚しないで子供を産む人は、非常に少ないわけであります。いわゆる、婚外の出生率は、例えば、スウェーデンだと５割を超えておりますし、イギリス・フランスでも３割を超えているわけで、結婚していないけども、状態で、子供が産まれているということであります。しかし、この数字を日本で引き直すと、わずか１％であります。いろいろ、世の中の価値観等が変わってきているとは言いながら、いわゆる日本の道徳と呼んでいいんでしょうか、そういうものが、こういった面では、まだ厳然と生きているということにも言えるんだろうと、こう思います。したがいまして、結婚しなければ、子供の数が自動的に減ってくるというのが、今の趨勢でございます。 　現在、日本の女性の生涯の未婚率、生涯未婚率といいますのは、５０歳の時点で未婚者がどのくらいいるかというのは4.７％でありますけども、これが現在の１８歳の女性を起点にいたしますと、これは１3.８％まで上昇するだろうというふうな推計も出ているわけであります。こんな解説をぐだぐだ続けてもしょうがないんですけども、要するに、出生率の回復を目指すためには、ある意味では、どうしたら結婚する人がふえるかということが、むしろかぎだなということがうかがえるわけであります。そのための大きな要因といたしましては、子育てと両立できる職場環境の整備ということに、やはり尽きるのではないかなと、こう思っているところであります。 　長期計画の後期計画の中で、盛んに議論をされております、次なる世代を育てる施策を、これからも市政の大きな柱に据える覚悟で、地方自治体としても、深く考えていく必要があるだろうと、こう思っているところであります。そういう姿勢の中で、御提案のありました新婚世帯の住宅の家賃補助といったようなことの是非もですね、考えてまいりたいと、こう思っています。 　最後の、介護保険の問題でありますけども、６５歳以上の１号保険者の保険料は、負担能力に応じた負担を求める観点から、所得段階別の定額保険料といたしまして、低所得者への負担軽減をする一方、高所得者の負担は、所得に応じたものになるわけであります。具体的には、基準額の５０％から１５０％までの５つの段階に区分するというのが、現在の案であります。 　具体的な保険料の設定は、生活保護受給者から高所得者までの分布を勘案いたしますので、軽減保険料が適用されることを理由として、保険料が高くなるということはないだろうと、こう思っております。 　当市の制度施行時の保険料の水準は、平成１２年度から１４年度の３年間の費用推計により算出をされますので、現段階では、まだ、決まっておりませんけれども、上乗せ給付とか、横出し給付は、第１号被保険者の保険料を財源とすることや、あるいはまた、一般的に介護サービス体制の整備状況に比例して、保険料水準が決まりますので、各自治体ごとに、この第１号被保険者の保険料水準は異なるということは避けられないと、こう思っております。 　それから、(2)の家族介護の問題でありますけども、これはきのう、飯塚議員さんの御質問に詳しくお伝えをしたところであります。やや、今の国の考え方でいいのかなという疑問も持ちながらでありますけれども、これから介護保険の、まだまだ全体的な枠組みが決まっていくわけでありますので、もう少し推移を見たいと、こう思っております。 　また、介護保険金を、現在の介護見舞金を、この制度の施行後も継続するかどうかということでありますけども、介護保険制度全体の枠組みを固めていく中で、総合的に判断し、決定したいと考えておりますけれども、在宅介護の社会全体のシステムが抜本的に変わるわけでありますので、現在の、市単独の各種事業も、総点検をしていく必要は、十分にあるだろうと、こう思っております。 　最後の、高齢者の保健医療制度でありますけども、１１月９日に、高齢者医療を別立てにして独立させる保険方式と、それから、被用者保険と国保グループごとに高齢者医療を負担する、いわゆる突き抜け方式の両方を併記した意見書がまとめられて、厚生大臣に渡ったところであります。これを受けまして、厚生省は、来年の１月にも、財政的な試算を含めた、具体的な複数の制度案を提示をし、平成１２年度からの実施を目指して、次期通常国会に提出する構えのようであります。ただ、それぞれの団体の意見の対立が、かなり激しいようでありますし、景気対策なども絡みまして、まだまだ、この法案の提出されるかどうか、あるいは、行く末等については、極めて不透明な状況であります。なかなか断定的な見通しについて、答弁ができにくいことを、ひとつ御理解をいただきたいと、こう思っております。 　以上であります。 ○議長（高橋長究） 　２０番。 ○２０番（高野　宰） 　大変、丁寧な説明ありがとうございました。 　最初の、道路網の整備についてですが、私も、この２冊の厚い報告書を見させていただきまして、非常に詳しく書いてありまして、この中にも、今言う、市街地の活性化、商店街の活性化という、中心部の活性化の問題が、大分詳しく、この中に書いてございます。非常に、それにはやはり、道路の整備が大切だと、あるいは、交通システムが大事だということが、非常に詳しく書いてありまして、まことに、そのとおりだなあというふうに、私も感じておったところでございます。やはり、せっかく調査委員会がつくっていただいた、この委員会の報告書を、ひとつまさに取り上げていただいて、やはりきちんと、これをひとつやっていただきたいと。すばらしい冊子で、いろいろ検討された、この委員会をひとつ、できるだけ、実践に向けるようにしていただきたいと、私はこんなふうに考えております。 　それと、あとは、新しい、４番の新しいＰＦＩの案については、これは、まだまだこれからの問題だと、私は考えております。今言う、行うには、かなりのいろいろな問題点も、また、あるし、取り組みについては、大変いいことであるんだが、やはり難しいこともあろうと、こう思います。だけど、いろいろ私も読ましてもらったら、これは非常に民間に対する、一つの明るい希望を持たせる意味で、いいんじゃないかというふうに感じたものですから、このたび取り上げてみたわけでございます。そんなことで、今後の推移をよく見守りながら、もし、いいことになるなら、大いに推進していったらいいんでないかと、こんなふうに感じたところです。 　あとの問題、あとの点については、いろいろ重複した点を御答弁いただきましたので、私の質問は、これで終わります。 ○議長（高橋長究） 　高橋新一君。１番。 ○１番（高橋新一） 　よろしくお願いいたします。 　まず、原子力防災、特に、防災訓練について、お伺いをいたしたいと思います。 　私たちは、毎回、原発防災訓練の点検行動を行っています。今回の１０月２７日には、総勢５０人、２３班に分かれて行いました。県の対策本部を初め、市の対策本部や、モニタリング班、スクリーニング班の追跡調査、あるいは、各地区コミセンでの住民の誘導、避難状況、防災行政無線及び広報車による広報の聞き取り状況など、各班別に点検表をつくって、チェックをしております。 　まず、実際に事故が発生したとき、今回のような、机上でつくられたマニュアルどおりに、順序よく行われる訓練で、実際の効果があるんだろうかという疑問を、非常に強く感じるわけであります。 　私は、ぎおんまつりの、あの花火大会の後、仁木酒屋さんのところから、西本町の消防署付近までの混雑ぶりの中で、原発事故を毎年連想するわけであります。大勢の人たちが、一斉に本町通りという出口に向かうため、一時的ではありますが、大混雑で、後から何かが追いかけてくるとか、火の手が迫ってくるというわけではないんで、間もなく静かになるわけでありますが、もし、実際に事故が発生し、市民が一斉に避難することを考えると、今回のような避難訓練でよいのだろうかという思いを、感じないではいられませんでした。 　訓練の後、住民、地元高浜地区住民の方が、事故が起きたとき、放射能が漏れている発電所方向に向かって、高浜地域まで救援に来てくれるんだろうかというふうなことを言っておられたのを耳にいたしました。実際、誘導のための人員ですとか、機材の搬送車、スクリーニング車、モニタリング車など、避難のためのバスなどについても、現場までたどり着くことができるんだろうかという疑問もあるわけであります。新潟から来たモニタリング車、警察などすべてが、総合庁舎に一たん、総合庁舎の県本部へ集結して、それから、現場へ向かうなんていうのは、訓練とはいえ、非常に非現実的だと思うわけであります。高浜地区などでの避難訓練ですから、西山のインターでおりて、直接現場に向かうとか、あるいは、柏崎インターでおりる班と、分けるなどの配慮も必要だったのではないかなと思います。 　このように、この訓練の実効性には、疑問を持たざるを得ません。県も市も、住民を少しでも早く安全な地域に避難させるにはどうすればよいのか、今回までの訓練方法を、もう一度、全面的に見直す必要があると思います。原発の近くで暮らしているのは、柏崎周辺の住民であり、県庁の人たちではありません。柏崎市として、訓練の思想、内容を、もっと積極的に提示していく必要があると思います。 　また、次回は、地域によっては、県・市の本部の直接指揮する避難訓練とあわせて、地域によっては、自主的に決められた方法で避難をする、そういった訓練方法も検討してみる必要があると思いますが、いかがでありましょうか。 　次に、点検監視行動に参加した人たちの報告を紹介し、次回の参考にしてもらいたいと思います。私は、前回に引き続き、今回も総合庁舎の県本部で点検を行いましたので、県本部の様子から紹介をしたいと思います。 　まず、前回と比較し、今回は、訓練としては、かなり整然と行われていたと思います。マニュアルに従い、順番にこなしていくだけであり、そのマニュアルも、前回のものと、ほぼ同じですから、当然と言えるわけであります。台本どおりにやれたかという点では、非常にいい点数をあげられると思うわけでありますが、実際の事故を想定した訓練としては、点数がつけようがないと、そんな気がいたしました。しかし、いろいろな問題点ですとか、反省点を探し出すことができたということでは、評価できると思います。 　ほかにも幾つか気づいた点があります。 　まず、前日から、電話ですとか、ファックスだとか、いろんなものをきちっとセットし、いつでもどうぞという状態になっていながら、事故の第一報から県本部設置まで１時間半かかっていました。いかに早く住民を避難させるかということになると、余りにもこの１時間半は長過ぎます。これは県本部設置までの間は、柏崎市本部が指揮をとり、県本部設置後、主導権を移行するなどの改善を検討する必要があると思います。 　次に、細かいことですが、午前１０時ころ、放射線測定車からの無線が聞き取れなくなり、電話連絡に切りかえました。これは防災無線県庁８０という無線であります。 　続いて、１１時ごろから、防災無線柏崎５５と、防災無線県庁８０も聞こえなくなって、電話に切りかえて、現場では、本部では、かなり混乱をしておりました。外部被曝の実行線量の予測などをＯＨＰで映し出していましたが、時系列どおりに順番に重ねて用意してあったものを、ただ、取りかえていくだけでした。 　また、今回はフロア内の、また、前回ですね、フロア内の２本のマイクで、全体の状況報告、あるいは、横の連絡をとっていましたが、今回はほとんど使われませんでした。これは前回と同じシナリオのため、必要としなかったものであり、緊張感は余り感じられませんでした。 　廊下の喫煙所で、たまたま２名の警察の方が、あそこ、本部内のことですが、いろいろ指示されるけど、あそこにいると、いろいろ指示されるけど、さっぱりわからない。ついて行けない。専門用語がわからないなどといった雑談が聞こえました。私は内心、おいおい頼むぜと思わずにはおれませんでした。そこに私がいたというのも、ちょっと一服していたわけですが、それくらいのんびりした訓練だったと言えるんじゃないかと思います。 　ここで、それぞれの人たちから、気がついた点として報告されたものの中から、主なものを挙げてみたいと思います。 　まず、防災無線ですが、きのう持田議員さんから、よく聞こえたというお話がありましたが、私どものところに寄せられた報告では、余りよく聞こえてないような感じであります、場所にもよるのかと思いますが。音量について、１が十分、２がやや弱い、３が弱い、内容の明瞭さについては、１、明瞭、２、不明瞭と区分して、丸印をつけてもらいました。その結果、全員から音量が弱いですとか、やや弱いという答えが返ってきました。明瞭さでは、全員不明瞭というところに丸がついておりました。高浜、椎谷、宮川方面の防災無線を、もう一度、点検する必要があるんじゃないのかなと思うわけであります。 　広報車については、広報の放送の間隔が長いゆえ、スピードが速いので、内容がよく聞こえない。それから、コンクリート建物退避訓練などという訓練用語を連発しているだけであり、どの建物とか、どこに集合するのかなど、具体的なことを広報するべきだったと思う。 　測定車、スクリーニング班を追跡した人たちからは、県から来た人たちのため、道がわからず迷っていた。県庁から来た役人に任しておかず、市が主体的になるべきだ。あるいは、スクリーニングには１人３分から４分かかっているため、参加した人たちの５分の１くらいしかできなかった。実際に事故が起きたときはどうなるのか。 　モニタリング３号車の追跡担当者からは、モニタリング車が最後まで動かず、総合庁舎前にとまったままだった。どうしたんだろう。あるいは、宮川から石地への避難では、３名が自衛隊の車に乗るはずだったが、来ないため、バスの出発がおくれた。また、本部との連絡も、うまくとれていなかった。結局、自衛隊の車は、最後まで来なかった。 　高浜保育園では、救急車に１名の老人を乗せ、同時刻に大型バスが出発する予定でしたが、救急車の到着が１５分おくれ、１５分間身動きがとれなかった。越後交通の２号車と１号車の無線連絡では、現在地はどこだ、まだ出ていない、救急車が来ないなどという連絡がありまして、非常に気をもんでいたということであります。 　このように取り上げていくと、切りがないわけでありますので、前回同様、後日まとめて市長に報告をさせていただきたいと思います。 　次回は、これらの教訓を生かし、今までとは違った訓練をやる必要があると思います。また、規模についても、もう少し拡大して行うべきだと思うわけであります。当事者は、柏崎・刈羽周辺の住民です。市は具体的な内容を示し、次はこのような形でやってほしいとはっきり言うべきだと思います。そして、より実効性のあるものに変えていくために、市長、次回どのようなことを考えておられるのか、お聞きをいたしたいと思います。 　次に、防災センターについてですが、平山知事に、ぜひ早い時期に防災センターをつくってくださいという、私の言葉に対し、いつ起きるともわからないものに、金はかけられないよという返答でした。市長が、県に対し、再三、建設を申し入れていることは承知しています。また、多くの市民が望んでいることにもかかわらず、知事には全くその気がないと感じました。訓練前日に、業者がレンタルのファックスなどを持ち込み、電話や無線機を配置しておくなど、訓練とはいえ、余りにも備えの手薄さに心細い思いがします。また、県の本部と市の本部が同じフロアにないことにも、訓練とはいえ不自然さを感じました。今回は、テレビ電話が設置されていましたが、知事と市長は、常に同一のフロアで対応するべきと思います。そのためには、常設の防災センターは、ぜひ必要であります。県知事は、いつ起きるともわからないものに金はかけられないとおっしゃっていますが、いざというとき、事務機屋が大急ぎで機器を運んできてくれるでしょうか。恐らく、何日か前に予約をしておいて、今回、このような形になったと思うわけでありますが、こういったことを改善する面からも、常設の防災センター、ぜひ、つくるように働きかけてもらいたいと思います。 　県は、県の責任で、防災センターをつくる義務があると思うわけでありますが、先日の予算要望の席上、市長は、市として具体的な構想をつくって、こちらから提起していくというふうに言っておられましたが、市長にも今まで以上の毅然とした態度をとっていただいて、早く実現するようお願いしたいと思います。 　次に、原発事故の発生のとき、消防団とのかかわりについて質問いたします。 　枇杷島、半田地域は４分団ということになっており、４台の積載車があります。月に何回かは、聞き漏らしましたが、時々、分団長、あるいは、副分団長が点検を行っているということであります。消防小屋でありますが、分団長の依頼で点検をつき合わせてもらいました。いろいろな点検をやっておりまして、幾つかの項目をチェックしていました。余りにも念入りなわけでありまして、４ヵ所回るのに、たっぷり半日かかったわけでありますが、私たちのわからないところで、こうして一生懸命やっている人がいるということに対して、頭が下がる思いがいたしました。 　そこで、私なりに気づいた点を、お尋ねしたいと思います。 　まず、原発防災用の防護服の件でありますが、ロッカーをあけてみてわかったんですが、前回の防災訓練のとき、総合庁舎に展示してあったのと同じ防護服が入っていました。各班に６セットずつ配置されていると、されたんだということでありますが、消防団の実員は1,１９２名であります。１４分団、６７班で編成されております。したがって、各班６セットということでは、余りにも少ないと思うわけであります。全員に、いざというとき、地域住民の避難誘導ですとか、いろいろな協力が得られるようにしておくことが大切であると思います。また、今ほど申し上げましたように、地域のために一生懸命頑張っている消防団員の士気にも影響するのではないかとも思いますので、人数分とはいかなくとも、もう少しふやしていただきたいと思うわけでありますが、お聞きをしたいと思います。 　また、市の方から防護服を届けてくれただけで、使い方とか、そういったものは、全然聞いてないということでありますので、このことも、なるべく早く、使い方、つけ方を説明をしていただきたいと思います。 　それから、消防の最後のウでありますが、原発事故の発生時、消防団はどのようにしたらいいのかなどの説明も、一切今までない。防護服が来たということは、当然、消防団もかかわりを持つということになるのだろうが、何もわからないので、ちょっと不安であると。どこまで、どのような分担をするのか、明確にしてほしいとのお話もありました。 　柏崎市の消防職員は、国の基準の６０％とか、あるいは、７０％と言われているわけでありますが、基準どおり充足するには、財政の面からも、非常に厳しいわけであります。これを補完してくれるのが消防団であり、大事な役割を果たしているわけであります。また、原発を抱える町でもありますので、日ごろから、きちんとした消防団との連絡が必要なのではないかなと思います。消防団の不安を取り除く意味からも、万一のとき、消防団はどういう役目を担ってもらうのか、話し合っておく必要があると思います。 　次に、小・中学校の安全衛生管理についてであります。 　文部省では４０人学級を改める方向で、現行の教職員の枠内で、教師をふやしてもいいというふうな方向で進めているわけでありますが、子供たちでなく、教職員にとっても、ストレスとか過労死という問題が、全国的に増加しています。県立学校では、ことし４月より、各学校単位に、労働安全衛生規定の制定と運用が開始されています。今までの子供たちの健康診断等を主目的とした学校医は、医師免許があれば、だれでもなれたわけでありますが、この制度では、学校にも産業医に当たる学校管理医を置くようにするということであります。産業医は、日本医師会の認定が必要で、絶対数の不足から、なかなか機能していないと聞いているわけであります。しかし、健康の保持と、快適な職場環境を目指して発足した、この制度は高く評価できると思います。県立と同様に、市町村立学校でも、労働安全衛生法第１２条の２という衛生法だそうですが、小規模事業所にも安全衛生推進員を選任するよう義務づけられているわけでありますが、市町村立学校では、まだ、なかなかうまく機能していないというふうなことであります。 　柏崎は、昨年３月でしょうか、各学校ですとか、給食センターなどで、衛生推進者を選任していますが、今、どのような形で、これが活用されているのか、その辺のところをお聞きをいたしたいと思います。 　次に、柏崎市の管理規定に目を通してみて、私なりに気づいた点があります。 　まず、総括安全衛生管理者が教育次長となっている点です。柏崎の行政のトップは、教育長であり、責任者であります。実際には、先頭に立ち、実務を遂行していくのは次長の仕事とは思いますが、責任者と言える総括管理者は、教育長が行うべきと思いますが、これはどのような理由からなのか、そして、他市町村の状況も、あわせてお聞きしたいと思います。 　２７項目、２７条にわたる、この条例ですが、かなり細かく規定されているものの、物足りないのが、教職員の精神衛生面への配慮があってもよいのではないのかなという気がいたします。もう一度、見直す機会があったら、御検討をいただきたいと思います。 　この質問の最後の項目ですが、いささか愚問かなという気がしますが、少しでも教育現場が、より快適になり、そして、子供たちにとって、健康で明るい先生方と一緒に学校生活が送れるよう、頑張ってもらいたいというふうな意味から、質問させていただきます。 　１９９４年の資料ですが、地方公務員の公務災害の発生状況を見ると、発生件数では、一般行政がトップで４9.１％、次いで、教育が２番目で２3.４％、警察が１7.１、消防が6.５というふうになっております。意外と教育現場での事故が多いことに気がつくわけであります。加療１３週以上、及び死亡の重傷病件数では、教育が２7.５％、一般行政が２2.５、警察が２2.３というふうになっておりまして、教育現場での、がトップとなっています。いじめとか登校拒否、授業拒否などが社会的な問題となって久しいわけでありますが、学校現場に働く人たちにとっても、非常に厳しい状況にあると思われます。何とかしよう、あるいは、カリキュラムも予定どおり行おうと、こなそうという思いから、少しくらいの腰痛ですとか、風邪などは医者へ行かず、治そうとするため、つい長引かせてしまうというふうな声も聞かれます。衛生推進者ですとか、安全衛生担当者の、職場内での安全意識、目配り、こういったものが、ますます必要になってくると思います。 　以上、今後どのような意を持って、教育現場の環境整備に取り組まれるのか、お聞きをいたしたいと思います。 　次に、国道８号バイパスの着工についてであります。 　ことし五、六月ごろ、半田地区で起工式が行われるというふうに聞いております。今、半田地域内では、下水道工事が行われています。産みの苦しみとでもいうんでしょうか、至るところで交通どめや交互通行が行われ、交通渋滞に、非常に悩まされた半年間でありました。この工事とは別に、半田・枇杷島地域の交通量は年々増加しています。これにあわせて、交通事故も頻発しています。ことしは半田地域だけで、１１月までの間に１１件の人身事故が発生し、２名のとうとい命が奪われています。そのうちの１人は、私の親友でもありました。 　そこで、バイパス工事の着工に伴う交通渋滞ですが、７-１号線などが、工事のため通りにくくなると、普段は入って来ない車が、抜け道として、地域内の至るところに侵入してきます。当然、この中には通学路も多く含まれます。交通量が多くなる一方の半田・枇杷島地域の工事期間は、かなり長いものとなるだろうと思います。 　そこで、この交通渋滞が、少しでも緩和できるような方策をお願いしたいと思います。 　まず、市道７-４号線でありますが、鏡が沖中と田中の交差点までの間の、道路の新設工事がかなり進み、素人目で見ると、あとは舗装工事だけかなと思うわけでありますが、その部分の供用開始を早めて、車の流れを分散するようにしてほしいと思います。 　また、７-１号線では、現在、青果市場の部分の用地買収が済んだようでありますが、これも工事を早めて、渋滞の大きな原因となっている右折路線の確保をしてほしいと思います。また、工事の状況によっては、通学時間帯の車の乗り入れ禁止区域の設定、県道野田西本線、７-９・１０号線などの一方通行による車の流れの調整ができないかも検討する必要があると思います。 　町内の生活道路においては、地域の安全委員ですとか、町内会などで危険箇所を点検していきたいと思っておりますが、場合によっては、道路の改良ですとか、暫定的な措置として、仮設の歩道、退避所なども必要となってくると思います。半田地域だけにとどまらず、今後、どの工事区域でも同様の問題が発生してくると思います。ただでさえ、交通事故が多発している中でありますので、バイパス工事によって、交通事故が起きるというようなことがないように、万全の態勢で臨んでほしいと思います。このことについて、市長はどのように考えておられるか、お聞きいたしたいと思います。 　最後に、地域のことばかりで、非常に恐縮でありますが、半田小学校のグラウンドについてお尋ねします。 　地盤の悪さから、隣接する７-１０号線の改良と同時でないと、改良が難しいと聞いております。一昨年、部分的でありますが、改良工事をしてもらい、かなり、よくはなったのですが、まだまだ子供たちが伸び伸びと、思いっきり運動できるような状態ではありません。高低差が1.５メートルもあり、野球をしていても、子供たちの身長では、ホームベースが見えないといった状況であります。いつまで待てば直してもらえるのかという、住民のいら立ちの言葉が多く聞かれます。子供たちが思いっきり運動できるように、また、地域の大運動会では、狭いために、いろんな種目を削っておりますが、どんな種目でも行えるよう、工事の方法などを検討し、少しでも早く改善されるよう望むわけでありますが、見通しとしては、どんなふうなのか、市長にお聞きをいたしたいと思います。 　以上であります。 ○議長（高橋長究） 　市長。 ○市長（西川正純） 　２項目については、教育長の方からになりますので、私に求められました２点について、答弁をさせていただきます。 　最初に、原子力防災訓練のことでありますけども、きのうの武藤議員さんの御質問のときもそうでありましたけども、御指摘をいただく一々がですね、すべて、ごもっともといいましょうか、まことにそのとおりでありまして、私も、何とも反論といいましょうか、いや、そうじゃないんだというふうに、なかなか言いにくいもどかしさも思いながら、御質問の一つ一つを、今、お伺いしたところであります。 　原子力防災訓練を初めといたしまして、およそ訓練と称するものは、原則的には、事前のマニュアルですとか、あるいは、進行要領といったものがあって、これに基づいて、進められるというのが原則でありますので、ある面では、やむを得ないということも御理解をいただけるだろうとは思います。そういう面から言いますと、訓練に際しましては、どうしても本当の意味の緊迫感に欠けたり、本番のときには、こんなわけにはいかないんだろうなという思いに至るということは、どうしてもですね、越えられない一面であるようにも思っております。しかし、この種の訓練が全くむだかといえば、やはりそういう意味、ことではなくて、訓練を行うことにより、この経験から得るものも相当あるわけでありますし、あるいはまた、訓練を重ねていくことで、徐々にではありますけれども、臨場感に近いものを高めて、そして、より多くの方々から、原子力防災に対する知識とか理解を深めていただける、そういった、また、効果も十分にあるというふうにも考えて、ずっと続けているわけであります。これからも、そのための工夫は怠らないようにしてまいりたいと、こんなふうに思っております。 　次回に、次やるときには、どういった、また、取り組みのことを考えているのかということでありますけども、今回の訓練に基づいて、それぞれの立場の意見を集約して、これからまとめていきたいと。そういう中で、高橋議員さんからおっしゃった、かなりの項目のこともですね、また、私どもの目配りの足らなかった部分を補っていただいている面もありますので、それらも含めて、また、県との総括の会議に臨みたいと、こう思っておりますけれども、例えば、もう少し、テレビの、会議をやっているわけじゃないんですけども、テレビを使っての、お互いの意思疎通を図れないかということ。あるいはまた、県の本部に入る情報を過不足なく、市町村の本部にも入ってくるような、そういったシステムが構築できないか。あるいはまた、逆に、市町村からいろんな問い合わせをすることも必要だろうと、こう思っておりますけども、そういったときの担当窓口も設けてもらうというようなことで、基本的には、本部同士間の連絡体制の強化に努めるということも重要な面かと、こんなふうに思っているところであります。訓練でありますので、一定の限界は越えられないところでありますけども、一回一回に、多少でもですね、新しい、また、反省からの工夫点を盛り込みながら、次の訓練に備えたいと、こう思っているところであります。 　それから、防災センターのことでありますけれども、御承知のように、平成８年度に、私どもとしては、市費を投じて委託をして、一定の構想をまとめ上げて、その後、機会をとらえながら、県知事、あるいはまた、担当の部局に要望を、数回にわたり行っているところであります。しかしながら、これまで要望した際の県の感触は、高橋議員さんも、ややその一端は、お感じになっていただいたようでありますけども、例えば、財政状況が厳しいとか、使用しない建物等になるとか、あるいはまた、そういったセンターを使うような事故が起きないというような、否定的な立場での反応に終始しているわけでありまして、その具体化に向けて、県側の歯車を回していくというのは、なかなか、まだ厳しいものがあるというふうに痛感をしているところであります。 　この厳しい状況を打開するために、現在、市役所内に、助役をトップといたします研究委員会を設けて、前につくりました構想を土台としながらも、さらにまた、どういう内容にしていったらいいか、運営をどうするか、県に対して、どういう要望をしていくかということを、研究を重ねているところであります。この研究会では、これまで６回の会合を持ちまして検討するとともに、同じ原子力の立地点であります福井県とか、石川県、静岡県、県レベルの方に出かけまして、それぞれの取り組み方の勉強もしてきているところであります。 　これらを踏まえた基本的な考え方といたしまして、原子力防災の基本は、環境放射線の監視でありますけれども、現在、新潟県の場合には、監視機能の中枢が、ここから８０キロも離れた新潟市内にあるわけでありまして、それが役に立たないとは言いませんけれども、やや、やっぱり現実面から、にはそぐわないという意識を強く持ったところであります。こういうため、万一原子力災害の際には、平常時と災害時の環境放射線の数値を的確に判断して、必要な対策を速やかに講じていくということには、弱点があるわけであります。そういう意味で、この立地地域に放射線監視機能の中枢機能を設けることが、まず何よりもスタートの大事な点だと、こう思っているところであります。 　あわせて、また、災害対策本部が、県の柏崎の総合庁舎に設置されることになっているわけですが、さきの高橋議員さんからの、今回の防災訓練の不備をつかれた点にも、一部合致いたしますけども、災害対策本部として、機能を果たせる十分なスペースもありませんし、あるいはまた、本部機能として必要な機器とか設備もですね、訓練ですからやむを得ませんけども、前もって段取りをしているというようなことになるわけであります。こういったために、災害に対する一つのスペースとか機能を備えると、本格的にそれを備えるという意味では、まことに脆弱な現在の態勢であると言わざるを得ないわけであります。 　また、原子力防災関係者に対する研修、教育訓練をできる機器を備えるとともに、住民の方々に、原子力に対する、あるいは、防災に対する知識と理解を深めてもらうという意味でも、その態勢づくりが必要だ、いうことが言えると思います。 　近日中に、これらのまた、研究の成果といいましょうか、まとめを集約して、再度また、県の方に強く訴えて、働きかけをする予定にしているところであります。 　次に、消防団の役割といいましょうか、態勢の件でありますけども、消防団への保護服の配備につきましては、平成元年から新潟県で実施をしてもらっているわけで、お話にありましたように、現在は２１６着が配備されております。当初は、消防本部で集中管理をしておりましたけども、平成７年度から原子力防護資機材保管庫が整備されたことに伴いまして、１０キロ圏の中にあります消防団３６の班に、それぞれ６着ずつを配付をいたしました。保護服のこの配備の数量につきましては、今後、さらに増量の方向で、新潟県と協議をし、継続した要望をしてまいりたいと、こう思っております。 　また、消防団員を対象といたしました、原子力防護資機材の取り扱いの実施につきましては、これまでも新潟県の主催により実施をしておりますけれども、１回当たりの参加人数に限りがあることなどから、全団員の参加とは、なかなかいかないのが実情であります。そういう意味で、受講された各分団の指導的立場の方々に、団員の皆さんへの周知とか、伝達をお願いしているところでありますけれども、それも、一定のやっぱり限界があるかなと、こう考えておりますので、消防団訓練の中で取り組めるよう、消防団の幹部とも協議をいたしたいと、こう思っております。 　また、消防団の任務につきましては、主に住民の避難誘導と広報活動であることが、原子力防災計画の中で規定をされているわけであります。分団長会議とか、あるいは、原子力防災訓練の実施、そしてまた、原子力防災に関連した、各講習会等で機会をとらえながら、周知を図っておりますけれども、さらに、先ほど申し上げたような、消防団の訓練の中でも取り組み徹底を図るように、これからまた、心がけたいと、こう思っております。 　３番目の、８号バイパスに関連いたします周辺の件でありますけども、一部分は、先ほど高野議員さんにお答えをした中で、ひとつ御了解をいただきたい部分もありますが、特に、指定をされ、個別にお話のありました、７-４号線の部分供用ですが、８号バイパスから、市街地へのアクセス道路としても、一つの重要な基幹道路として、これから役割を果たすだろうと、こう思って、数年前から取り組んでいるわけであります。平成６年度から事業着手をしたわけであります。 　現在、７-１号線から国道８号までの物件の補償とか、用地取得の交渉中でありまして、あるいはまた、源太川付近の工事もあわせて進めております。今年度は、国の総合経済対策の事業費の追加などもありまして、合計で５億8,０００万という、まとまった事業費の投入が可能となりまして、かなり進捗度が高まったところであります。お話にありましたように、７-１号線とのＴ字路が、交通渋滞のもとであり、あるいはまた、交通事故等が危惧される箇所でありますので、これらの問題を早期に解消すべく、交差点から鏡が沖中学校までを、平成１１年度中には供用できるように、引き続き、国に事業費の増額を要望してまいりたいと、こう思っているところであります。 　開通いたしますと、交差点部分は右折車線も当然できるわけでありますし、８号線から鏡が沖中学校方面への通行も可能になり、あの周辺の交通渋滞の緩和に、相当戦力になるものと、こう期待をしております。 　７-１号線につきましては、幹線道路で右折車線のないことにより、渋滞に拍車をかけている事実があるわけで、先般来から、いろいろそのための解消策を図っているところであります。昨年は、野田西本線との交差点を、拡幅工事を一部実施をして、一つの成果も上げているところでありますが、ことしは魚市場さん、青果市場さんの御協力をいただき、用地取得が完了をいたしたところであります。それぞれの交差点改良と道路拡幅を実施いたしますので、それによって、前後２つの交差点の右折車線が設置されることになるわけであります。今後とも、また、部分部分を１ヵ所ずつつぶしていきたいと、こう思っておりますが、実際問題、８号バイパス工事が、本格的に工事のたけなわになると、どういった状況になるのか、私どもも、まだちょっと想像の域を脱しませんけども、早め早めの、こういった対策を講じながら、交通緩和に備えてまいりたいと、こう思っているところであります。 　また、お気づきの点等がありましたら、今後ともひとつまた、地元の目で見た意見も含めて、御指摘をいただければありがたいと、このように思っているところであります。 ○議長（高橋長究） 　教育長。 ○教育長（相澤陽一） 　高橋議員さんの質問に、お答えいたします。 　まず、労働安全衛生管理につきましてですが、労働安全衛生法に基づき、労働基準法と相まって、職員の危険防止、健康障害を防止するための措置、健康保持増進のための措置等、快適な職場環境の形成のために、安全衛生対策を講ずることを目的に制定されたものであります。 　同法では、職員が５０人以上の学校では、衛生委員会を設置し、衛生管理者、産業医を置くことを規定しておりますが、５０人未満の小規模学校では、衛生推進者のみが規定されております。そのため、柏崎市では、教育委員会に衛生委員会を設け、現在、教育次長が、総括安全衛生管理者となって、各学校には学校長が指定する衛生推進員、これは大部分の学校で養護教諭が担当しておりますが、この衛生推進員を配置して、この法で定める安全衛生教育、あるいは、危険防止教育、健康障害防止等の措置を行っているところであります。 　次に、規定の内容は万全かという御質問でありますが、法に定められている項目は満たされておりますので、今のところ手を加える必要はないものと考えていたところでございます。しかし、御指摘のように、精神衛生面での配慮等が、もうちょっとあっていいのではないかということでございますので、現実に運用や効果において、十分であるかどうかを検討しつつ、必要があれば、手を加えることもやぶさかではないというふうに考えております。
   　また、総括安全衛生管理者が教育次長となっているのは、どういうわけかという御質問でございます。 　実は、教育委員会独自の規定が、昨年できる、それ以前はですね、市長部局と一括での規定が適用されておりました。そのときの総括安全衛生管理者が総務部長となっていたということもありまして、実務的な責任者という意味で、教育次長としたわけであります。 　なお、ちなみに、よその教育委員会のことは調べてないので申し上げられませんが、県の教育委員会では、同じく教育次長が、この職に当たっているということでございますので、御理解をいただきたいと思います。 　ところで、先ほど申しました、各学校に選任されております衛生推進員の活動でございますが、本来の業務が多忙であったり、職員の、そのための育成が十分でなかったというようなこともありまして、推進員としての業務が停滞している事実もあるのではないかというふうに考えまして、今後、推進員の研修会を開催したり、各学校における安全衛生の推進体制の整備等を検討したりして、絵にかいたもちにならないように努めてまいりたいと考えております。 　なお、学校の教職員は、なかなか休みが取れにくいのではないかという御指摘もございましたが、確かに、休むことが、直接的に子供たちに影響することから、年休を取ることをためらう傾向があるとは思いますが、年休を取りにくい雰囲気は、現在なくなってきていると思います。各人が体調を見ながら、対応しているものと考えているところでありますが、学校体制として、一層そういったことに万全を期す必要があるわけでありまして、衛生推進体制の充実を図ってまいりたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 　以上でございます。 　なお、先ほど、この規定の制定を昨年と申しましたが、平成６年でございますので、訂正をしたいと思います。 　なお、次の半田小学校のグラウンドの問題でございますが、これは昭和５２年から５３年度の校舎建築と同時に造成した際、地盤劣化のため、盛り土をすることにより、付近の土地が盛り上がったり、また、逆に沈下するなどの現象を起こし、大規模な敷地工事は、周辺に多大な影響を及ぼすということで、苦慮しているところでございます。 　現在、校舎側を整備し、利用しておりますが、運動会や地域行事の際には、応援や観覧する場所を設ける余地がないなどの訴えを聞いており、まことに申しわけないことだと思っておるところでございます。 　現在、地盤沈下の著しい市道側について、どのように整地したらよいのか、各関係課と検討しておるところでございますが、工法や規模等を含め、本年度中には結論を出したいと考えておりますので、いましばらくお待ちいただきたいと、御理解をいただきたいと思っております。 　以上でございます。 ○議長（高橋長究） 　１番。 ○１番（高橋新一） 　防災センターでありますが、６回の会議を持たれたということでありますが、やはり、これはどうしても必要だと思うんですよね。もう私たち、総合庁舎にいると、市の本部長である西川市長の顔なんて、一切見れないわけ、その逆もあるわけですけど、やはり、いざというとき、県の一番トップと、それから、柏崎のトップが一緒に、同じ場所にいないなんていうのは、ちょっとおかしいと思うわけであります。そういうことで、６回の会議の中で、差し支えがなければ、どんなふうなことが話されているのか、お聞きをしたいわけですが、知事は、そんないつ起きるかわからんもんを、つくられないよというお話でしたが、考え方によっては、普段は、何かほかの用途に使っていて、いざというときに設置をできるような方法も、何か、今の技術ならあるんじゃないのかなと思うんですが、そういったことを、ぜひ、もっと強くお願いをしたいと思います。 　それから、これができたとき、維持管理費はどうなるのかということになるんですが、私は、これは県がつくるんだから、県が維持管理費を出すべきだと思うわけでありますが、その辺のところを、今から言うと、なおさらつくってもらえなくなるのかなとは思いますが、市長はどのように考えておられるか、お聞きをしたいと思います。 　それから、防護服なんですが、私は、市の方から配置してあるんだと思ったんですが、県が配置したというと、なおさら数が少ないんじゃないのというふうに思うわけであります。防災課長、わかりましたら、これ１セット幾らぐらいするものなのか、お聞きをしたいと思います。 　それから、これは防護服、私、４０２着と言いましたけど、１０キロ以内ということで、２１６着だということで、これは私の勉強不足でしたので、訂正して、お許しをいただきたいと思います。 　じゃ、防災センターについて、お願いします。 ○議長（高橋長究） 　市長。 ○市長（西川正純） 　最初の、防災センターの維持管理費をどうなるかということでありますが、もちろん、構想そのものが、まだ具体化をしておりませんので、何とも言えませんが、しかし、一義的にいえば、そのセンターは何のためにつくるかというと、原子力防災に使用するというのが目的でつくられるとすれば、その防災本部は、県の位置づけの中で行われるわけであります。 　したがいまして、当然、県の維持管理費になるだろうと、こう思いますが、さっきのお話にもありましたように、いつ起こるかわからない。多分起こらないであろうために、つくる防災センターなんで、それだけでもったいないから、せっかくつくるんなら、何かいろんな面で併用できないかという考え方も、当然出てくるだろうと思います。そうした、いろんな重複した、複合的な性格になってきたときに、すべて県の維持管理だと言い切れるかどうかというのは、これからの構想の着陸次第によるだろうと思いますので、断定はできませんけども、まず入り口はそうあるべきだろうと、こう思っています。どんな議論が交わされたかという点については、助役の方から御説明申し上げます。 ○議長（高橋長究） 　助役。 ○助役（安達公司） 　お答えをさせていただきたいと思います。 　話の中身は、先ほどどんなものを構想しているのかというのは、市長が申し上げましたとおり、監視センター機能を重点にしながら、押していくことが一番いいだろうということで、中身については、前の構想もいただいておりますので、ある意味でイメージがふくらまっておりますけども、どうやって県を説得をするのかというのが、やっぱり、一番のその話のやりとりの内容でございました。その中で、先ほど市長がお話しました、８０キロ離れているところに監視機能があるのは、まずいよというあたりは、やっぱり中心に押していく。それから、柏崎市だけではだめなんじゃないか、周辺とどうやってやっていくのか。それから、我々が、県の防災課の窓口だけを尋ねているんじゃなくて、もっと広く、やっぱりやる必要があるんではないか、などなどの議論をさせていただいております。ここで、特に、これが殊さら際立った意見だということではありませんけども、今、高橋議員さんがおっしゃった、どうしたら県の方が、こっちの意見を聞いてくれるのかという部分に、集中的に議論がされておりました。 　以上です。 ○議長（高橋長究） 　防災課長。 ○防災課長兼原子力安全対策課長（若山正樹） 　防護服が幾らかというお話でありますが、今ですね、防護服、防護服といっておるところ、私らのところではですね、保護服という言い方をしております。これは県の方で購入したものを、市の方が貸与を受けているという形でございます。それで、材質の方はビニールとか、ああいった感じでありますので、私、今、正確に幾らというのは言いませんけれども、１万以下ぐらいで買えるんじゃないかなというふうに思っておりますが、それで、いわゆる防護服というものは、鉛の入ったものでございますが、これについては、２０着用意してありますけど、一応、私が今、話しているのは、これ保護服という形であります。 　以上でございます。 　それから、すみません。これについてはですね、また、県の方の年次的な予算の中で、準備、整備をしておりまして、今、全部で、当地域には３７６着ありまして、そのうち柏崎市で２１６あるということでありまして、これ、今これでいいということではありませんので、順次また、整備をしていくという方向にあろうかと思います。 ○議長（高橋長究） 　１番。 ○１番（高橋新一） 　防災センターですが、これは原発、推進とか、反対とか、これはもう別にして、やっぱり柏崎、あるいは、柏崎周辺の切なる願いということで、大いに頑張って、少しでも早く使えるという形を取っていただきたいと思います。 　それからですね、気がついたんですが、椎谷の入り口付近の行政防災無線が、当日、ガーガーガーガーという連続音が聞こえて、放送がほとんど聞き取れなかったということなんですが、お気づきになっておられるかどうか。その辺、防災課長、いかがでしょうか。 ○議長（高橋長究） 　防災課長。 ○防災課長兼原子力安全対策課長（若山正樹） 　椎谷の防災行政無線が、当日聞こえなかったという話は、高橋さんから聞いて、私ら、今、承知しておりますけれども、今、その担当の方でですね、今、そのときに、よくある、それはスイッチが入るときに、雷みたいな音が鳴るわけですが、あるいは、切るときに、その音のことを言っているのかですね、本当に、当日そうだったのかを、今、調べているところであります。 　以上です。 ○議長（高橋長究） 　１番。 ○１番（高橋新一） 　終わります。ありがとうございました。 ○議長（高橋長究） 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４６分　休憩 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時００分　再開 ○議長（高橋長究） 　休憩前に引き続き会議を開きます。 　取材のための撮影許可の申請がＮＨＫからありましたので、これを許可しました。御了承願います。 　日程第２の一般質問を続けます。 　吉野芳章君。１０番。 ○１０番（吉野芳章） 　質問に入ります前に、一言申し上げたいと思います。 　私は、この４年間、一貫して環境問題、ごみ減量化等の問題に取り組んでまいりました。毎日の新聞報道を見ていますとき、全国のどこかで、不法投棄のニュースが載っていない日はないといっても過言ではありません。過去を振り返ってみますとき、汚水の垂れ流し、毒性の品物の野積み等々であります。そのたび、法律の改正がなされ、厳しさが加わり、現在では、たばこや空き缶ポイ捨てにも、罰金制度を取り入れている市町村もあると聞いております。一人の心ない行為が、市民や県民に多大な迷惑をかけていることを、非常に残念に思っております一人であります。 　きのう、１２月８日は、第２次世界大戦勃発の日でありました。昭和２０年に終戦を迎え、物資の乏しい日々であったことは、議員の大半の方は覚えがあることと思います。あれから５０年、経済が進み、物があふれて、ごみ捨てにお金をかけて始末をするなどということは、だれもが予想しなかったことと思います。こんなことを思いつつ、質問をさせていただきます。 　１番目に、ごみ減量化について、電動製ごみ処理機に補助金を、ということであります。 　資源の再利用に対する関心が、全国的に高まっております。最近の統計でも、全国の家庭などのごみで、リサイクルされるのは９％だけであります。分別すれば資源になるとわかっていても、家庭や職場でのリサイクル推進はなかなかうまくいきません。 　全国の自治体での苦労は大変であります。オランダの町並みを再現した、ハウステンボスの施設や掃除を担当する、ハウステンボス技術センターの倉庫には、園内の宿泊施設の客室で、余ったシャンプーやリンスが毎日集められます。シャンプー・リンスとも、一度口をあけたら新しいものと交換する。この使い残しを生かそうと、ペットボトルに詰めかえ、従業員に幾らでも結構といい、販売をしているのだそうであります。それでも年間４０万円ぐらいになるといっております。ハウステンボスには、年間４００万人の観光客が訪れ、宿泊客は６０万人、3,５００人が働いており、年間のごみの量は2,５００トンが出、半分近くが生ごみと言われております。食べ残しなどの生ごみは、１日に３トンにも上り、これまで自前の焼却炉で処理していましたが、生ごみは水分を多く含むため、炉の傷みが早く、煙が出ることも悩みの種になっていたということであります。 　そこで、１９９５年から、生ごみに微生物を加え、堆肥にする実験に取り組み、その結果、排出されるごみのリサイクル率は６２％と、これまでの２倍の減量になり、焼却炉の重油の使用量は８割も減ったということであります。 　最近は、家電メーカーが、本腰で生ごみ対策に取り組み、電動生ごみ処理機の普及がなされております。県内２０市で、ごみ対策に補助金を出しているところは、平成３年４月より、三条市で補助率５０％、限度額3,０００円で、コンポストを含みます。同じく、平成３年４月、豊栄市、補助率３分の２、限度額3,０００円で、ここもコンポストを含むということであります。十日町市では、本年４月、補助率３０％、限度額１万5,０００円。上越市では、本年７月より、補助率５０％、限度額３万円。糸魚川市では、本年１０月より、補助率５０％、限度額２万円ということであります。中でも、上越市では、本年７月より、電動生ごみ処理機購入者を、当初、５０基を見込んでいたが、当初見込みを上回る５００件の申請があり、急遽９月補正で７００基分、2,１００万円を盛り込んだと聞いております。 　柏崎市でも、現在、生ごみ処理機、ゴミキエール１５０型に、平成９年からは3,２００円、ゴミキエール２４０型には4,３００円、サンペールＥＡは、本年より2,２００円の補助が出ております。 　私のところでも、コンポストもありますが、電動生ごみ処理機を１０月下旬から使用しております。コンポスターと違って、屋内に置ける手軽さもあり、電動生ごみ処理機が普及されている要因は、二、三年前の十数万円から、現在では５万円前後の価格になり、求めやすくなっているものも大きいものと思います。 　ごみ減量には、どこの自治体でも苦慮しております。そこで、現在行っておりますコンポスターも含め、電動生ごみ処理機への補助金を考えていただきたいと思いますのですが、いかがでしょうか。 　２番目に、不法投棄であります。 　先ほど、４年間、一生懸命に努めてきたということを申し上げましたけれども、当田尻地区にも不法投棄があって、どうにもならないために、あえて申し上げます。 　田尻地区の不法投棄現場を、どのように対処していただけるのかを、質問いたします。 　処理が民間業者に任され、実態が見えにくく、処分場建設や、不法投棄をめぐるトラブルが絶えない産業廃棄物、県内の産業廃棄物排出量は、１９９３年度で７４３万トン、このうち、下水道や工場排水などの汚泥が３０７万トン、建設廃材が１２０万トンであります。産業廃棄物最終処分場の残り容量は、１９９７年３月で、管理型が１２０万立方メートル、寿命は6.６年であり、安定型では１８９万立方メートル、寿命は7.２年であります。産廃法は、住民の声が届かない、ざる法と思われ、処理する側からは、厳しさを増す住民の視線に、もう住民ではつくれないとの声も出ております。産廃処分場の残り容量は年々逼迫し、特に、しみ出す水を防ぐなどの設備が必要な廃棄物のための、管理型が不足しております。 　特に、田尻地区において、長年、不心得者による不法投棄がなされているとは思ってもみなかったところであります。議員になったすぐに、不法投棄がなされている地区の方に呼ばれ、現場を見たときに、これは大変だと思いました。不法投棄者は、昔ここの部落の住民で、地理や地主をよく知っている者であります。私も、今までにいろいろな手段で手伝ってきました。部落の総代さんに、警察に訴えたらと助言もしましたが、相手は一筋ならない者でして、もし訴えたことがわかりでもしたら、何をされるかわからない。そのため、部落の皆さんが泣き寝入りしていたことは事実であります。その後は、警察預けとしておりましたところ、１１月２５日に現行犯で逮捕されたと新聞報道で知ったのであります。 　市内には、今までにこんなところが多く見られていました。そのために、毎年、３００万円からの不法投棄処理費が支出されているのであります。後始末は言うに及ばず、本人がやるのは当たり前ですが、こういった者たちは、自分だけ得をしたらいいということしか考えておりません。さりとて、このままというわけにはいきませんが、部落でも後始末対策は考えるとしても、先立つものはお金であります。市としても、何らかの処置を考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 　次は、減反政策についてであります。 　来年度の減反面積が確定されたが、新年度の方針はどのように進められるのか、お聞きいたします。 　１１月２７日、来年度の減反目標面積が、過去最大規模だった今年度と同じ４万4,３３３ヘクタールが、県より発表されました。この減反面積を、県内１１２市町村に配分されると、柏崎市での目標面積は、今年同様の1,０２5.３０ヘクタールであります。今年度は、全国とも補償にあわせ、柏崎市では、地域とも補償を加えた施策がとられ、平成９年度分４１％増の、1,０２5.４４ヘクタールの減反目標達成率１０0.８％になったのであります。台風の影響や天候の不順で、野菜類は品薄のため、高値が続いておりますが、米については、いつも安め、安めであります。中でも、要望しておりました農業振興公社が、新年度には設立の運びとなったことは、大変喜ばしいことだと思っております。当局の御尽力に感謝を申し上げます。 　減反面積は中山間地域でなく、平場でも行われなければなりません。市勢概要を見ますと、昭和５５年では、農業就業人口7,７１５人に対し、平成７年度では4,８６１人と、約１０年間で2,８５４人減少しております。農業とは、そんなに魅力がないものと考えるものであります。 　私は、秋は金を刈っているというように思っております。 　いずれにいたしましても、減反政策に、新年度は柏崎市独自の方針を打ち出すのかどうかを、お聞きいたします。 　２番目に、減反に応じない農家を、どう説得するか。 　今年度は１１２市町村の中で、減反未達成市町村が１４市町にふえ、２１年ぶりに、県全体の目標達成が１００％を割ったが、県やＪＡ中央会では、本年こそと引き締めようとするのに対し、一部の生産者は、依然、難色を示しているということであります。柏崎市での農家数、平成７年では4,１４２戸、総戸数３万１２０戸に対し、１3.７％を占め、平成２年に比べ６１７戸、１３％の減少であります。 　一方、専業農家・第１種兼業農家は増加しておりますが、これは零細農家が離農に踏み切り、専業農家に委託している分が多くあるものだと思います。私は米の需給安定を図るためにも、一人一人がルールを守ってほしいと思っている一人でありますが、減反施策に難色を示されている人たちへの協力を、どのように図っていくのか、新年度は多くの方たちが難色を示すのではないかと思います。さりとて、減反目標が達成されない場合には、各市町村にはペナルティが課せられると聞いておりますし、減反に難色を示されている人たちには、余りペナルティがないと聞いております。この方々の協力をどのように説得されるのか、お聞きいたしまして、１回目の質問を終わります。 ○議長（高橋長究） 　市長。 ○市長（西川正純） 　吉野議員さんが４年間、ずっと終始一貫、ごみ問題、あるいは、環境問題について取り組んでこられました。その変わらぬ姿勢に、そしてまた、今回の質問の中にありました、電動生ごみ処理機を、御自分でですね、補助があるとかなしにかかわらず、率先してお使いなさっているというお話も聞きまして、大変敬意を表するところであります。 　最初の、電動生ごみ処理機の件でありますけども、家電メーカーなどで、一般家庭の生ごみを手軽に減量化して、しかも、生ごみのリサイクルが可能という機能を持った、この器具を開発いたしまして、市販されているところであります。お話のように、県内の一部の自治体では、補助制度を取り入れ始めたところであります。私もしばらく前から、これに注目をいたしまして、担当課にも、ぜひこれを、これがどの程度、役に立つ器具であるのか、また、柏崎市としても補助の対象になり得るかどうか、検討するように、既に命じてあったところであります。手軽に生ごみが、四季を問わず、自己処理できると。そしてまた、ごみの減量化とか、リサイクルの面で有効であろうというふうに注目をしているところであります。 　さかのぼりますと、柏崎市の生ごみの減量化への取り組みは、昭和５９年からコンポスト容器、すなわち緑色をした、おなじみのといって、あれかもしれませんけども、生ごみ処理容器のあっせん補助を、開始をしたわけであります。現在では、累計で約１万４００件とまで達しております。それぞれ市民の皆さんから、結構、数多く活用していただいているんだなということが、この件数からも、うかがえるわけであります。 　それから、このコンポスト容器に加えまして、昨年の平成９年度から、生ごみ堆肥化モニター５７世帯によります、ぼかし堆肥も実施をしているわけであります。それらのモニターの方の報告によりますと、予想していた以上に、臭気とか、虫の発生が少なかったということで、実用に耐えるかなと判断をいたしまして、ことしの平成１０年度から、このあっせん補助も始めまして、１１月末現在で、これは４０件になっているわけであります。しかし、これらの処理容器は、値段的に安い反面、その堆肥を処理できる畑とか、庭がない家庭の方には、そのあと処理に、別の御苦労が、ちょっと伴うわけであります。 　それから、畑とか庭がある御家庭でも、冬の間は、ちょっと、その始末に、やや苦しいというところで、そういった難点もあるわけであります。こういった難点を少しでも解消する意味で、この家庭用電動生ごみ処理機をというのは、一つのまた、特徴を持っているだろうと、こう思います。これを補助対象とするかどうか、現在、研究をさせておりますので、新年度予算の中で、具体化の取り組みを考えてみたいと、こう思っているところであります。 　次に、不法投棄の田尻地区、具体的には、軽井川のエリアだと思いますけども、この御質問であります。
   　御質問の箇所は、まあ市内でもですね、これだけ悪質、かつ白昼堂々と大胆にですね、しかも、産業廃棄物でありますけども、不法投棄していたということは、ごくまれでありまして、私どもも関係機関、あるいは、地域の方々と、平成７年から実情についてキャッチして、ある意味で、監視をしていたところであります。投棄者らしい人物の特定も、関係者の証言から得られておりましたけれども、その規模の内容とか、やや悪質で、かなり事件性があるということなどから、長岡保健所とも協議の上、普通ですと、投棄者が不明で、一般の不法投棄だという扱いにするわけですけども、とてもそういう代物ではないと、悪質であるということで、別の考え方で、柏崎警察署に、不法投棄の取り締りとして、一任をしていたところであります。事件の全容、概要と、今後の処理につきましては、柏崎警察署の取り調べ状況等から、今後どのような展開となるか、まだ、予測できない状況にありますけれども、原則として、もう不法投棄者そのものが逮捕されたわけでありますので、確定をしているわけでありますから、その実行者に対して、現状回復という方向で、厳しい態度で、それを求めていくというのが基本姿勢であるわけであります。 　しかし、御質問にもありましたように、不法投棄をやった本人に、その現状回復能力がない場合も想定されるわけでありまして、しかも、今回の場合、投棄された廃棄物のほとんどが、一般廃棄物じゃなくて、産業廃棄物であるということから、これをどのように処理をしたらいいのか、長岡保健所、並びに、関係機関と、現在、協議を進めているところでありまして、ことしいっぱいぐらいはですね、その協議を続けさせていただきたいと、こんなふうに思っているところであります。 　仮に、仮にといいましょうか、廃棄物の処理法に基づきますと、仮に不法投棄を行った実行者に対して、現状回復の措置命令が下されたけれども、実行者が、この命令に応ずることができない、あるいは、見込みがないという場合には、別の行政代執行法に基づく強制措置という手法も、これまではあったわけであります。しかし、昨年、この廃棄物処理法が改正になりまして、法の第２次施行として、ことしの６月１７日からは、行政代執行法の規定が準用されたことに加えまして、廃棄物の中身が、産業廃棄物である場合には、厚生大臣が指定する産業廃棄物適正処理推進センターが、現状回復を行う都道府県に対して、資金援助を行うという運用がなされることになったわけであります。今回のケースを、これに当てはめることができるかどうか、県も、その面で研究をし、我々も、ぜひそうしてもらえないかということで、相談を持ちかけているところであります。私は、現場そのものは、この目では見ておりませんが、写真で拝見をいたしまして、相当の規模、しかもですね、普通の不法投棄物ですと、やや谷底とか、がけの中の、なるべく目立たないところに、おそるおそるというのが、普通のケースだろうと思いますけども、自分で、多少、里道みたいなものもつくったり、進入路みたいなものをつくってですね、相当大規模に、天を恐れずの形でやっているわけでありまして、現状のひどさは、写真からでありますけども、相当のもんだというふうにうかがえるわけでありまして、地元の、地権者はもちろん、地主はもちろんでありますけども、周辺の方々も、大変お困りだろうと、こう思っております。今後も粘り強く、県に対して、県の立場で、これの撤去ができないかですね、さらに強く、とりあえずは求めていきたいと、こう思っているところであります。 　それから、３番目の減反の件でありますけども、これはこれまで二、三の、今議会でも、お二人、３人の議員の皆さん方にも、お答えをしてまいりました。ほぼ、それに準ずるわけでありますので、余り目新しい答弁としてございませんけども、いずれにいたしましても、来年度の減反面積といいましょうか、生産調整について、県から、一定の指示といいましょうか、目標面積の内示があったわけであります。残念ながら、ことしで言いますと、新潟県としては、相当の目標、減反面積に拡大をされましたので、実に、新潟県としても２１年ぶりにですね、目標が達成できなかったという状況になりました。それだけに、明平成１１年度にかけるですね、県の意気込みといいましょうか、も相当なものがあるわけでありまして、私どもも、柏崎という限定された地域の中でありますけども、また、関係者の御理解を得ながら、一生懸命やっていかなければならないと、こう思っているところであります。 　新年度の具体的な推進策といたしましては、全国とも補償のメリットに配慮した地域とも補償の、少し改善するとか、実転作への誘導、認定農業者への支援というような、また、工夫も凝らしながら、生産者団体と協議を重ねて、１１年度の生産調整に向けて、農協と一体となって努めてまいりたいと、こう思っているところであります。１２月の下旬に、その第１回目の関係者による協議会がございますので、皆さん方の、また、御意見も聞きながら、具体的な方策は、その折に、また、相談、打ち合わせをしてまいりたいと、こう思っております。 　減反の２つ目で、ここまで来ると、なかなか言うことを聞かない人も出てくるんじゃないかと。しかも、県内で、我々は生まじめに達成をしたわけですけども、一部に未達成のところがあるといった事例も出現をしたわけでありますので、そういう意味でも、生産調整の面積は、ことし並みということで、ふえてはおりませんけれども、来年度の、その度合いが、なかなか難儀が予想されるんじゃないかという意味の御質問でございました。毎年、農家組合内の調整と推進につきまして、組合長さんから、お骨折りをいただきながら、地域の中の達成に御協力をお願いしているわけでありますけども、ことしも稲作農家全員の参加による生産調整の必要性を御理解いただきながら、着実な実施がなされるよう、とにかく協力の要請をしていくということしか、今の段階では申し上げられないわけであります。ペナルティとか、そういうことについては、どんなふうに考えるかというようなお話でありますけれども、御協力いただけない方に、そういう罰則みたいなものを考えるということを、当初から声高に言うことではなくて、苦労しながらも、当地の場合、これまで何とか、その都度、毎年の目標値を達成してきたわけであります。そういう実績といいましょうか、これまでの御協力の達成をたっとびながらですね、ぜひ、次年度においても、それがまた、従来どおり、苦労はするでしょうけれども、達成できるように、前進をしていくということで、そうでなかった場合のペナルティ云々ということは、とりあえず考えないでですね、正面から当たってまいりたいと、こんなふうに思っているところであります。 ○議長（高橋長究） 　１０番。 ○１０番（吉野芳章） 　丁寧な御答弁ありがとうございました。 　今ほどお聞きしますと、電動生ごみ処理機については、私と市長の意見はぴったりだったもんですから、このように考えております。ぜひとも、新年度の予算に、何がしかの、何かを考えていただいて、前向きな姿勢でいっていただきたいと思いますし、また、不法投棄については、いろいろ考えていっていただきたいと思います。そんなところで、質問を終わります。 ○議長（高橋長究） 　村山史彦君。７番。 ○７番（村山史彦） 　今議会の最大の課題が、プルサーマル問題をどうするかという問題だと思いますが、私もそこから質問をしていきたいというように思います。 　最初は、プルサーマル問題の賛否判断の時期が来ているかどうかという問題をめぐっての問題であります。 　１０月１９日の通産省、科学技術庁のフォーラムが終わった後の記者会見では、市長は、もう問題は出そろったと。地方選挙の争点にはしたくないから、選挙前の３月には判断を下したいというようなことを、記者会見で言われたというふうに報道されました。ところが、きのうの飯塚質問に対しては、また、これはちょっと変わってきました。判断できる下地がまだできていないので、下地づくりのためにも、国・県、東電の態度を見た上でというふうに言われて、この議会中にも国に出向くというようなことも日程が入っているように聞いています。 　内容は、国や、県や、東電の出方がどうかという点で、３つの点を確認していきたいという内容であって、それを確認をされるまでは、時期はいつとは言えないというふうに変わったわけです。あすかもしれないし、３月かもしれないし、来年かもしれないし、それはまだわからないんだと。西川市長らしい、大きな豹変をされていくさまが、見え隠れが出てきたというように思います。非常に柔軟だと思います。 　それで、市長は３つの点というふうに言われているんですが、プルサーマルの安全性の問題と、核燃料サイクルの筋道の問題と、地域振興・防災面と言われたんですが、この言われた中身は、非常に、どうでも取れるあいまいな表現をされているんですよね。改めて確証、確約が得られればとか、確たる見通し、前進した道筋が明示されればとか、真剣な対応があればとかと、どうでも取れる形になっているんですが、これはもう少し具体的に踏み込んで、じゃ、どこまでそのことが確証できる、確認できればいいのかという点、それぞれ３つの項目について、市長の現在の見解はどうなのかということを、明らかにしていただきたいというふうに思います。 　さて、私たちは、まだ市民の中に、問題は出そろったかもしれないけれども、全く理解を得る段階は来ていない。何も問題点は、煮詰まっていないというふうに考えているわけです。特に、この議論をやっているうちに、非常にはっきりしてきたことというのは、このプルサーマルをなぜやるかという目的が崩れてきたという点が、はっきりしてきたと思うんです。といいますのは、１１月の３０日に、原発問題住民運動の全国連絡センターが、電事連との交渉をしました。そこで、電事連の原子力副部長である沢田さんという方が、ＭＯＸの再利用というのは、当面１回しかやらないと考えているんだというように答えました。国主催のサミットのときには、２回ぐらい使えるだろうと言っていたのが、ちょっと違ってきましたね。国の方では２回ぐらいと、今まで言ってきましたけども、当事者である電事連の方は１回だと。利用効率は0.７５％だと。ほとんど利用効率は余り価値はないけれども、やるんだというふうな数字を述べたんですね。 　同時に、同日、科学技術庁、通産省へ行ったら、一概にはそうは言えないというふうな、あいまいな言い方をしてますけども、電事連はそういう態度を取ったと。 　実は、このことを科学者たちが、既に指摘してきたことなんです。高速増殖炉を使えば、しかも、それが確かに確実なものとして活用できれば、資源の有効活用につながるけれども、軽水炉で使ったときには、何の有効活用にもならないと。資源を壊すだけなんだということを指摘していましたけども、このことを、この当事者である電事連が、今回、それを裏づけたというふうに言えると思うんです。 　そういう点では、このプルサーマルを、なぜ導入するかという目的を失った。東本町のＡブロックと同じような状況が始まったというように思うんですね。とすれば、メリットがない。目的がないのに、とにかく危険を侵してもやろうという問題だけ明らかになってきたということになるんじゃないかと思うんです。 　これは、柏崎の推進の中心になっておられる商工会議所の内藤さん、この方も、プルサーマルやるメリットというと、ちょっと言いにくいと、説得しにくいと、国策だからと言うしかないというように言ってられるということが、新聞にも報道されましたけれども、これは正直だと思うんですね。そのとおりだと思うんです。 　そして、市民が非常に心配している問題というのは、きのうも議論がいろいろあったＭＯＸ燃料の再処理の問題とか、それから、最終処分場の問題がはっきりしないから、もう半永久的に柏崎が、この死の灰の、また、使用済み燃料の貯蔵所になるだろうというようなことも言われますけれども、あわせて、この毒性の問題なんですよね。プルトニウムの毒性は、プルトニウムの毒性というのは、ウランの１万倍から１億倍と言われていて、ＭＯＸ燃料を使った場合には、そのプルトニウムが原子炉の中に、５倍たくさんたまるわけです。死の灰も1.７倍たまるわけです。となると、これはもう、過酷事故を起こしたときはもちろんですけれども、過酷事故を起こさなくても、原発労働者に、どういう影響を与えるのかということは、非常に深刻な心配として広がってきています。 　今、原発の仕事をさせていただいているというのは、メンテナンスだけなんです。あともう工事も全部ないわけですから、そうすると、このメンテナンスに入っている労働者、例えば、１９９５年の柏崎の原発で、原発労働者が、どれだけ被曝したかということが、年報の中で報告されてますけども、年間、１年間で、労災認定基準の該当者が２５９人いると、いたというふうに報道されているんです。この人たちの被曝は、一体どうなるのかと。ＭＯＸ燃料を使った場合にということなど含めると、心配ばかりが膨らんできて、この事業の目的が崩壊していくということを、市長は一体どう考えておられるのか、聞きたいというように思います。 　プルサーマル問題、２つ目の問題なんですが、市長は、これは住民投票になじまない問題だと言われた、その問題なんです。 　市長は４つのことを挙げましたけれども、ずっと詰めていきますと、２つにまとめられると、私は思います。 　１つは、国策だからということが１つ。 　もう１つは、間接民主主義の時代に、直接民主主義はどうも、という、この２つだと思うんですね。 　国策だからということで言われるんなら、国策にはすべて従うべしと、これは戦前なら通用すると思うんです。天皇が神であって、天皇の言うことにはみんな従うという時代なら、これは通用する。しかし、現在の地方自治、明確に憲法で規定されている時代に、合理的な国策なら当然従います。協力もします。しかし、地域住民が理解、同意をしない問題について、国に、ということだからといって、同意しない、認めないというのは当たり前の話なんです。それでもなおかつ、国策だからという態度をとるとすれば、これはもう戦前の国の下請機関としての地方自治しかない。地方自治体しかない。自治体という名前に値しないと。自治体の長とは言えないということが言えるんだろうと思います。 　しかも、今回のこの問題というのは、国策にどうしようという問題じゃないんです。プルサーマルの問題、そのものに対して、反対か賛成かを我々はやろうとしているんじゃないんです。プルサーマルを柏崎に持ち込むことがいいかどうか、同意できるかどうか、まさに柏崎の住民にかかわる、柏崎的な問題に対する判断を下そうとしているということであって、国策だからというものと、全く違うんだという点を、私は指摘しておきたいんですが、その点、市長はどんなふうに考えてられるのかという問題です。 　間接民主主義の時代という問題なんですが、確かに、これだけ広い地域で、国の段階で、県の段階で、しかも、広い市町村の段階でというようになったときに、直接民主主義で全部やれることは、これはもう不可能ですから、間接民主主義という新しい形態をとった。これは人類の知恵だと思うし、民主主義の形態の前身だと、これは当たり前の話なんです。しかし、民主主義の原点としては、やっぱり直接民主主義はあるし、そのことは、法的にも、憲法でも、地方自治法でも、ちゃんと認めて、間接民主主義を補う大事な機能として位置づけられている、これはもう御存じのとおりなんです。 　ところが、最近、補うべき直接民主主義の住民投票というのが、非常にクローズアップしてまいりました。なぜそうなったのか。これ、１つは住民が成長して、選んだ代表には何でも従うというのではなくなったというのが一つあると思うんですけれども、代表が住民の意思を代表しなくなってきたという時代が、次々に起こってきたということと裏腹ではありません。しかも、激動の時代ですから、選挙のときに公約旨を掲げなかった問題が、その後、新しく起こってきて、それに同意があるかという点で、長との意見が違ってくるという問題もあるわけであります。 　したがって、憲法、自治法の保障された直接請求権を、住民が民主主義の原則を貫こうとして活用する、これは当たり前の話だと思うんです。 　現在のプルサーマルはどうかと。これは明らかに、選挙後起こってきた問題なんです。それを国の立場に立って、国策だからといって、住民の気持ちは全く違うということが、あらゆるアンケートにあらわれているにもかかわらず、市長の判断でやるということは、これは民主主義そのものを認めないということになるんじゃないか。口先では、民主主義言いながら、民主主義否定の立場に立っていられるんじゃないかと言わざるを得ないと思います。その点、市長は一体どう考えられるか、聞いておきたいと思います。 　大きな２つ目の問題は、新年度の予算編成に当たっての学校の修理問題について、質問したいと思います。 　６月市議会で、私たちが調査をした結果に基づいて、いろいろ指摘をしました。大変な状況を指摘しました。そして、控えめに出された各学校からの工事要求総額というのが、約１億5,０００万なんだけれども、予算に配置しているのが、確保しているのが３０％弱だから、これはこうなるのは当たり前だと。予算のつけ方をきちっと変えなかったら、これは解決しないということも指摘したんですが、これに対して、教育長は、予算の確保に努めて、教育に支障のないように整備してまいりたいと思うと、市長も教育委員会と相談しながら、考えてまいりたいと言われました。 　９月にも、再度、私、この問題をとらえたのは、１０年度の予算が、夏休みにほとんど執行された結果が、どうなったかということを見て回った上での質問でした。そうこうしているうちに、新しい問題が１つ起こってきました。これは枇杷島小学校の移転新築促進委員会という、これは植木　馨さんが委員長をされて、できた組織ですけども、そこから陳情書が出てきたんです。その陳情書を見ますと、今の場所ではなくて、新しい地域に土地を求めて、新築してほしいという、こういう要求なんですね。その理由はここに述べられていますけれども、今後の教育活動の進展のためには、その方がいいんだということが述べられていまして、そのほかにやっぱり修繕がきちっとしていないために、どんなに学校が不自由しているか。子供たちが、大変な状況の中で、教育を受けているかということが述べられていると同時に、この枇杷島小学校というのは、バッテリー方式という、柏崎ただ一つしかない設計でつくられた学校なんですね。これは失敗だったということで、その後、２つ目の学校は、このバッテリー方針でつくられたのは、一つもないんです。学年ごとに校舎をつくるというやり方でして、これは急増急減には対応できないし、それから、これは雪のない地域でやられた方式なもんですから、廊下が吹きざらしになっているというようなことで、冬なんかは、子供たちの体育館だとか、ほかのとこの教室に入るんです。健康上も、いろいろな点に不自由しているという状況です。この対策がちゃんととられてこなかったもんですから、いわゆる、この方式を採用したことが、実は失敗だったということを、失敗なら直さなきゃならんですけども、手当がされなかったってことによって、今、どんな状況になっているか。その解決は、いわゆる修理・修繕にはもう期待できないと、今までの経過から見て、だから、新しい土地を求めて、そこへ移って、新しい校舎つくってくれという形で吹き出してきたということが言えるんですね。こういう点は、確かに修繕・修理の問題、それから、自分たちの、いろいろの不十分だった点や間違った点など、きちっと直ちに対応するということを怠ると、市民要求というのは、さまざまな面に吹き出してくるということにもなるんだろうと、私は思うんです。 　そういう点で、新年度、いよいよ新しい年度に教育長が約束され、市長が決意を述べられていた、その予算編成の時期が来るわけですから、どんな方針で新年度の予算に向かおうとしておられるか、ここを聞きたいと思います。 　さて、３つ目の問題は、入札制度の問題であります。 　一番大きな問題は、悪しき慣習である談合をどうするかという問題、これは全国的な課題になっています。柏崎は、８月の２１日から予定価格の事後公表ということをやられまして、最近までの資料をいただきました。明らかに談合があるなあということを証明するような資料です。Ａランク、Ｂランク、Ｃランク、Ｄランクとランク別に、何件入札されて、予定価格の何パーセントで落札をしているかという資料ですけれども、Ａランクが３３件で９8.２％、Ｂランクが５０件で９8.１％、Ｃランクが２０件で９８％となっているんですね。ほとんど予定価格ぎりぎりに全部取っていると。９９％で取ったのは、Ａランクは４２％、Ｂランクでは５０％が９９％取りました。Ｃランクは４５％が９９％取っている。まさに談合なしには、こんな芸当はできないという数字が明確に示されたと思います。 　これをどう打ち破るかという問題ですが、やっぱりこれは、市長は、談合は絶対許さない。これはもう、どうしても解決するという腹を固めなかったら、これは、立ち向かうことはできないだろうと思うんですね。そういう点では、この事態を、これは公表するという勇気を持ってやられましたので、この実態わかったわけです。とすれば、もう一歩進める、進めて談合をなくすると、どう踏み込むかということが、これからの課題だろうと思うんですけども、この先進地でもって、やっぱりこの同じ問題で悩みまして、やっているさまざまな努力があります。その中に予定価格を入札前に公表して、入札の行為そのものを公開するというふうなことをやっているとか、制限づきの一般競争入札を大幅に導入するだけではなくて、入札参加、業者の名前は、事前には公表しないだけでなくて、だれにもわからないような形できちっと守るということをするとか、談合が判明した場合には、厳罰に課するという、態度を表明するということもやっているんです。 　そういう点では、ここに立ち向かう市長の決意というんですかね、どんなふうにやるかということを含めて、まず聞きたいと思うんです。 　私は、しかし、安ければ安いほどいいというだけでは、やっぱり済まさない問題でもあると。また、一面を持っているんです。というのは、市民が納めた税金で、市民のための仕事を、できるだけ安く、しかも、立派に、市内の業者がやってくれたら、これが一番いいというように思うんです。そして、市内の業者が仕事を取ってくれれば、税金は市に入ってくるし、その業者の利益も、市内で多くは回るということになりますから、これは非常に地域の活性化にとってもいいと思うんですね。とすれば、今、市内の業者、全部談合やってます。ことごとく市内の業者だけでやったら談合するわけですから、したがって、外から入れてきて、条件つき一般競争入札やって談合を廃止すると。談合をできないような状況をつくって、入札をするということが言われるわけですけども、これは寂しいことだと思うんですね。やっぱり市内の業者が本当に、技術も高めて、いい仕事をできるようにするし、談合は絶対にしないという自主的な姿勢を取って、そして、市の方としては、分離発注なども努力しながら、談合なしに仕事を安くやるということが、できないんだろうか。これは市内の業者では無理なんだろうかという、私、疑問が出てくるんです。そういう点では、市長は本当にこの点についてですね、踏み込んだ話し合いを業者とすべきではないだろうかと、私は思うんで、その点で市長の見解も聞きたいんです。 　その場合、私は絶対的といっていいほどの前提条件があると思うんですけども、これは政治家、首長、首長が業者と癒着していないということが最大の条件だろうと思います。癒着したものが、どんなことを言ったって、これはどうにもならないということだと思うんですね。 　癒着の形としては、１つは政治献金の問題があります、企業献金ですね。それから、もう一つは、選挙のときに、お世話になるという形の癒着なんです。企業の推薦を取って、企業ぐるみで締めつけて選挙やると、これはもう完全な癒着なんです。こういうことをしていて、その業者に姿勢を正して、ちゃんとやれというようなことが言えるかという問題があるんでね、私はそう思うんです。その点も含めて、市長の見解を聞いておきたいなというように思います。 　さて、最後の介護保険の問題なんですが、実は、私も今、常時、介護を要する母と２人暮らしをしているものですから、この高齢化社会、介護真っ最中ということで、毎日毎日経験しているわけです。私、デイサービス、これ８時４０分に迎えに来てくれまして、４時に送り届けてくれるんですけども、週２回お世話になっています。ショートステイも月２回から３回、大体４日から１週間ぐらいです。その他のときには、３人の妹と２人の娘と、見附に住んでいる姪ですね、と近所のおばさんなどの力を借りて、何とか頑張っているというのが、私の今の姿ですので、そういう点では、福祉の必要性というのは、本当に実感をするわけです。そういう点では、介護保険がどんなふうに立派な形で出発できるんだろうかということは、非常に私自身の問題でもあり、多くの市民の願いだと、私は思ってます。 　そういう点で、この介護保険法は、非常にどさくさに紛れてつくったといってもいいぐらいの欠陥法であって、このままいくと、保険あって介護なしということになってしまうんじゃないかということが、各関係者から指摘をされているわけで、その立場で、私は去年の１２月、ことしの５月と２回、心配だということを述べて、法に合わせるだけの準備をするんではなくて、その法自身の運用や内容も改善できるようなことも、各自治体の長などとも力を合わせてやることを、並行してやってほしいということを言ってきました。心配な点というのは、サービスの供給体制の不足、それからもう一つは、保険料や介護料の１割負担をしなければ介護してもらえないわけですけども、そういう在宅弱者と言われる方々の手当はどうなっていくんだろうかという問題、要介護の認定基準というのが、今と変わりまして、実際上は、今、介護を受けている人でも、認定基準の新しい中でないと、それは適用されないと、はじき飛ばされてしまうことが出てこないだろうかという問題、それから、制度の欠点から、私、言えると思うんですが、現在、施設に入所している人たちも、５年の経過措置がありますけれども、実際上は、もう該当しないよと。また、１割負担できないからだよというようなことでもって、退所させられてしまうと。また、入院をすると、直ちに退所されるという可能性もあるということなど含めて、その辺の改善の点は、ぜひ努力してほしいと言っていたわけなんですが、この辺が、その後の、ずっと準備してこられましたし、国との交渉もされたと思うんですけども、どんなふうに解決されたか、また、解決されないで残っているかという点について、報告いただきたいなというふうに思います。 　その中で、市の責任でやらなきゃならないとされる、サービス供給体制の整備ですね、条件整備という問題、これがどんなふうに進んできているかということも聞きたいと思います。 　それから、もう一つは、介護保険の欠陥と言われる内容を補うために、市が独自にやらなきゃならないことは、どんなことが出てきたんだろうかということ。どんなふうなことが考えられなきゃならんと考えて、今、課題にしているかということですね。 　これは２つの点が出てくると思うんですが、介護保険法で認められている上乗せ、横出しという形で対応しなきゃならん問題が、どんなことが出てくるだろうか。そうすると、これは保険料に上乗せされるという問題になるんで、これはちょっと問題はあるんですけども、しかし、これは努力する必要があると思います、これはどうか。しかし、それでは対応できなくて、別の特別対策、施策として対応しなきゃならん問題があるかどうか、それが今の段階でどんなふうに、あと１年ありますけれども、今の段階でどうなっているかという点を、ぜひ聞きたいと思います。 　１回目、以上です。 ○議長（高橋長究） 　市長。 ○市長（西川正純） 　第１点目の、プルサーマルの問題でありますが、今議会でも、相当多くの議員さんから御質問をいただいております。それ以外でも、いろんな場面で、私の考え方を申し述べていますので、やや重複したりする点もあるかもしれませんけども、村山議員さんのお立場での質問でありますので、考えていることを、なるべく重複しないようにですけども、申し上げたいと、こう思ってます。 　まず、全体的に、市長の考え方が豹変したとは言いませんけども、柔軟にといいましょうか、何か変わってきているんじゃないかというような趣旨のことを、全体を通しておっしゃってたように思います。私は、必ずしもそうは思っていないんでありまして、問題が、議論が出尽くしたから、もうすぐ結論出そうと。選挙の前だという趣旨のことを申し上げたようにも思いますけれども、ただ、それは議論を一応ですね、最小限度のことは、これまで積み重ねてきたんじゃないかと。したがって、その結果として、何が問題で、どういう点がネックといいましょうか、クリアしなければ、なかなか一つの結論に至らないんじゃないかという、そういう問題点が整理できたという意味で申し上げていることは、きのうにも答弁申し上げたところであります。 　したがって、そういう問題点が整理できたわけですから、整理できた問題点について、当事者である、主として国が、どういうふうにそれに対し、それについて、我々に説明、あるいは、回答してくれるかと。そのステップを踏まなければ、選挙とか選挙でないとかいうことにかかわらず、前には進めないわけですから、それをこれから求めていくと。それを超えない限りにおいて、一定の結論にたどり着くということは、難しいだろうということを言っているわけであります。そのようにはかみ砕いて申し上げてないかもしれませんが、言っていることは、要するにそういうことであります。その結果、いつ、やや前に進めるかというのは、相手次第だということも、また、申し上げてるわけであります。 　ただ、個人的には、私、選挙にこだわるわけではないんですけれども、一定の、既に、１年半以上、十七、八ヵ月の議論を経ているわけでありますので、こだわるわけではありませんけれども、選挙の前に、一定の決着といいましょうか、方向が出せないものかなという気持ちは、今も別に捨てているわけではありません。しかし、それが１００％維持しなければならない固定的なものかというと、そちらが優先するよりは、国の方からの、やはり説明が、我々に、曲がりなりにも納得できるだけのものが提示されるかどうか、それを待つのが最優先だろうというふうに申し上げているんで、言い方の説明に補充があったかもしれませんけども、申し上げてきたことを、土台がぐらぐらしているとか、方向が変わったとかいうふうには、当事者である私は認識しておりませんので、そこらあたりは、ひとつ御理解をいただければと、こんなふうに思っているところであります。 　それから、国に求めている３つの点について、もう少し詳細にというような御質問もあったように思いますが、詳細に言えといっても、あれ以上はなかなか言えないわけであります。安全性に対する確証の問題、それをサインした一筆でもらうのかどうとかですね、あるかもしれませんけれども、あるいは、それから、２つ目の、核燃料サイクル、３つ目の、地域振興ということは、それぞれあれだけの言葉、あるいは、文字の数で申し上げていれば、村山議員さんも含めてですね、おおよその方はどういうようなことを求めているのか、それについて、国がどういう姿勢で答えてこなければならないのかという、おおよその輪郭はつかめていただけるだろうというふうに思っております。物事をはしょるわけではありませんけども、それ以上に、細かにといいましょうか、微妙なニュアンスを説明をしろというような御質問であったかと思いますけども、ややそれは難しいなと。強いていえば、今まで来たことをオウム返しで、繰り返すよりしょうがないということでありますので、ひとつ御理解をいただきたいと、こんなふうに思っているところであります。 　それから、電事連が、ＭＯＸ燃料の場合に１回、１回こっきりしかというような発言をされたとか、0.７５％とかいうようなお話もありましたが、きのうも持田議員さんだったでしょうか、そんなようなお話がありましたが、実は私、このくだりについて、実は承知をしておりません。いつどういう場所で、どなたがですね、おっしゃったのか、その背景がどうであるかというのを、実は、もちろん、その場に居合わせるわけありませんけども、書面その他でも、あるいは、記事、報道の記事、その他でも、ちょっと恥ずかしながらですけども、承知をしていないところであります。 　したがいまして、その辺の事実関係の定か、あるいはまた、発言がなされたとすれば、背景等については、少し勉強させていただきたいと、調べさせていただきたいと、こう思っております。 　それから、プルサーマルが、この目的を失ったんじゃないかという御発言もありました。この辺は、やや見解の分かれるところかなと、こう思っております。目的を失っていず、なお、日本の国としては、それが必要だからこそですね、そのテーマが、今なお掲げられ、掲げられたテーマに、我々が苦労しているんだということであります。そういった国が掲げ、目指している方向、あるいは、政策に変更が、目的を失ったことによる変更があったというふうには、今の時点では、私は承知をしていないわけであります。 　したがいまして、この点について、考え方をと言われましても、やや見解が異なるかなとしか申し上げられないことを、ひとつお許しいただきたいと思います。 　それから、これは余りこだわるわけではないんですけども、村山議員さんの御発言の中に、死の灰が、云々が、ここに永久貯蔵されるというようなことも形容詞として使われました。聞いてて余り快適な言葉ではないわけでありまして、よく、いろんなチラシとか、拝見しますとですね、例えば、こういう死の灰だとか、それから、白血病になりたくないとかですね、子供の健康が心配だとか、被曝がどうとかいうような言葉も断片的に使われているわけであります。もちろん、私も白血病にはなりたくありませんし、原子力発電所のために健康を損ねるというようなことは、望みもしませんし、また、想定もしていないわけであります。もちろんそういったことにも、一定の医学的な、あるいは、技術的な配慮を払うということは必要だろうと思いますけども、ややそういうことが全面に出過ぎてですね、そこからいきなり入ってきて、さあ大変だ、必要だろうと思いますけども、ややそういうことが全面に出過ぎてですね、そこからいきなり入ってきて、さあ大変だ、どうするというようなアプローチの仕方が、常に先行したりしますと、なかなか問題の本質をとらえることがですね、正確を期さないんじゃないかという、余計な心配にもなるわけであります。ひとつ、この種の議論をするときには、それぞれ主観の差とか、立場の差はあるでしょうけれども、なるべくひとつ、何といいましょうか、無用の形容詞を使わないでですね、事柄の本質に迫るような姿勢で、議論を重ねるという努力を、私も気をつけますけれども、お願いを申し上げたいと、こう思っているところであります。 　それから、住民投票の件でありますけども、村山議員さんのお立場としての意見は、しっかりと承らせていただきました。お聞きをしておりまして、これはもう住民投票という手法に対する解釈とか、評価とか、見解の相違によるもので、なかなか議論によって歩み寄れるものではないなという印象を、持たせていただいたところであります。私の考え方は、９月議会で、持田議員さんにお答えしたとおりで、その後も、全く変わっていることはないわけであります。そしてまた、これはですね、村山議員さんと、私との間の見解の相違ということにとどまらずにですね、世界の、とまでは申しませんけども、少なくとも、現在の日本の行政システムとか、民主主義のとらえ方の等々からいたしましても、これ、果てることのない、非常に普遍的な考え方の差、平行線でもあると言えるんじゃないかと、こう思っております。しばらく前に、総理の諮問機関であります地方制度調査会も、この住民投票ということの是非について、検討はしたようでありますけども、明確な結論が得られず、答えが延ばされているわけであります。それほど、この問題は、まだまだ議論の残るものであろうかと、こう思っております。村山議員さんのおっしゃられた、その論旨に、真向から、１００％否定をするということでもありませんけれども、プルサーマルという、我々、今の問題についての住民投票の是非については、私は全く見解を異にするところであります。 　それから、国策だから、住民投票に反対だというような、国策と、だから反対だというようなことは、前回にも申し上げていなかったと、こういうふうに思いますが、その点だけ御指摘をさせていただきたいと、こう思いますし、それから、市長の判断だけで決めていいのかということでありますが、ということは、市長の独断で決めていいのかということにもつながるわけであります。それほど、何といいましょうか、うぬぼれてもおりません。私の独断というよりは、賛否両論の、それぞれのやっぱりですね、意見に、平等に耳を傾けさせていただきながら、やはり、冷静にですね、そしてまた、感覚的なとらえ方ではない、また、判断もしながらやっていこうと、こうは思っておりますけども、私一人が個室に閉じこもって、エイヤーで決めるというようなこと、そんなつもりは毛頭ありませんので、このこともひとつ御理解をいただきたいと、こう思っております。 　それから、２番目の、学校関係の修理の予算については、教育長の方から答弁を申し上げます。 　次に、入札制度の改善のことでありますが、御質問がありましたので、答弁をさせていただきますが、１つお断りをしておきたいのは、村山議員さんの質問、議論に乗ってまいりますけども、だからといって、私は談合あるとかですね、いう前提に立って、お話を申し上げているということではないことは、ひとつあらかじめ御承知をいただきたいと、こんなふうに思っております。 　それから、入札制度の１と２を通しまして、村山議員さんらしくない、ちょっと論旨、論理の一貫性に欠けるといいましょうか、私の解釈能力が弱いのかもしれませんけども、談合はだめだと。しかし、談合はだめなんだけども、地元の業者で、みんなでいい仕事をですね、適切な企業体力もつけながらやるようにやれないかと。なかなか、ここの接点といいましょうか、ちょうつがいが難しいところであります。矛盾しているとは言いませんけれども、下手すると、相反するということにも、相反することをおっしゃっているということにもなるわけでありまして、ちょっとなかなか解釈、並びに、実際のおっしゃっていることの運用は、談合の、そのありようにつながっていくんじゃないかというような気もしないわけではありませんので、基本的には、少しこれから答弁いたしますけども、もうちょっと議論を、やっぱり重ねていく必要があろうかなと、こう思っているところであります。 　ことしの４月以降の入札の改善策といたしましては、７月から公募型の指名競争入札を実施いたしましたし、８月からは、お話にありました予定価格の、事後公表ですけども、させていただいております。 　それから、９月から、同業者とか、建設業協同組合によって、これまで落札業者が保証人になってもらっていたわけですけども、この制度を廃止いたしまして、新しく履行保証制度に切りかえたというようなことを、わずかずつですけども、繰り広げてまいったわけであります。 　確かに、落札価格の実態が、結果として９８％とか、そういったところに集中をしているところでありますけども、それをもって、イコールですね、議員さんの言われる談合というふうに、決めつけていいのかどうかということは、私としては、必ずしも確証を持っているわけではございません。公共工事の各積算単価というのは、ある程度、オープンにされているわけでありますので、それぞれの指名業者も、価格を省みず受注さえすればいいというものではないだろうと思います。そういった、いろんな積算価格の勉強といいましょうか、十分な、適切な積算をした上での、入札に望んでいるという向きも、また、別の面では言えるのじゃないかと、こう思っております。 　なおまた、お話のありました予定価格の事前公表につきましては、これから、私はその事前公表することが、談合の防止ということに、直結するかどうかということは、かなり疑問なわけですけども、何もこういったことを、出し惜しみする必要も、それほどないなと、こう思っておりますので、もう少し研究をした上で、できれば、早晩、こういったことも実施に踏み切ってまいりたいと、こう思っております。 　なおまた、１２月６日付の読売新聞でありましたけども、建設省は、大規模工事の入札方式を、原則的に一般競争入札とする方針を、これからやっていきたいというような記事が載っておりました。建設業界の、いい意味での競争を促す試みは、これからもいろんな試行をしていく中からですね、少しずつ改善されてくるだろうと、こんなふうに思っておりますので、我々もまた、おくれず、それに対応してまいりたいと、こう思っております。 　それから、談合云々のことについて、その業界の方々と、私が話をするのがですね、適切なのかどうかというのも、やや疑問のあるところですが、そういうことができるかどうかは、市長が業者と癒着しているかどうかというところにもあるんだというようなお話がありました。その姿勢について問われましたので、申し上げますが、１つには、企業献金、私は市長就任後、いかなる企業、いかなる個人からも、献金を一銭も受けておりません。建設業界のみならず、それは天地神明に誓って申し上げたいと思いますし、これからもそれは貫きたいと、こう思っております。 　もう一つ、選挙に協力云々とありましたが、これは正直にいえば、建設業界の方にも、選挙の折に、いろんな支援グループの一つとして、それなりにお手伝いはしていただいております。それは建設業界に、もうすべてをお任せで、寄っかかっているというようなことではなくて、いろんな支援団体の方からお手伝いをいただいている、その一部として、適切なといいましょうか、余り負担にならない、御迷惑かけない程度での、いろんな街宣車に乗っていただくとか、その程度の、いろんなお手伝いはしていただいております。これから、もし選挙があるとすればですね、その種のことは、また、お願いをするだろうと、こう思っております。これをもって、また、癒着と言われると、何というんですか、否定はできないところでありますが、この程度のことはですね、常識の範囲内で、みんなの力で、選挙というのは、一つの成果にたどり着けるわけであります。社会常識の通念の範囲内として、御勘弁いただけるものだろうと、こう思っているところであります。 　それから、４番目の介護保険の件でありますけども、やや詳しい点についての御質問もあったようですが、もし、私の答弁で、やや不備だと、もう少し細かいことということでありましたら、再質問の中で、場合によって、また、担当から補足をさせていただきます。 　いずれにいたしましても、担当も一生懸命やっているんですが、毎度同じようなことを繰り返して恐縮でありますけども、なかなかですね、それでよくわかったと。これで介護保険が完璧に、隅から隅まで、仕組みというか、運用の方法がわかったと言えるだけの情報といいましょうか、ガイドラインが、国からなかなか出てきていないと。もちろんちびちびとは出てきているんで、少しずつは、我々の疑問も、そうですよね、もう１年ちょっとで実施に移されるわけですから、当然ですけども、判明はしてきているんですけども、全部、クリアになったかというと、まだ、そこまでいってなくて、相変わらずちびりちびりとですね、いろんな話が小出し的に出てくるというのが実態であります。 　例えば、要介護度の、区分ごとの支給限度額も、当初は６万円から２９万円という試算で、我々に提示されていたわけですけども、ごく最近でありますけども、これが６万円から３５万円に見直しをされたという、この段階になっても、まだですね、少しぐらぐらといいましょうか、修正をされる部分があるということで、我々も含めて、日本じゅう、介護保険の担当者は、やや難儀をしているというか、頭を抱えているというのが実態であります。 　したがいまして、これから準備を進めていく上で、一番肝心かなめの新たな財政需要に対する財源措置、あるいは、低所得者のサービス利用に支障が生じない配慮、介護報酬額の設定などの基本的な事項を含めて、そういった点をですね、もう少し全容がわからないと、各議員さんからの、いろんな細かなといいましょうか、具体的な質問にですね、ぴりっとお答えができないということを、御理解をいただきたいと思います。 　御質問の中に、第１号被保険者の保険料の負担につきましても、あったかと思いますけども、１割の利用料の負担につきましても、現在、検討中のことであります。生活保護世帯ですとか、市民税の非課税世帯の低所得者の方々に配慮すると、こうは聞いているわけでありますけども、そこから先になりますと、いまいちだということも御理解いただきたいと思います。 　それから、サービス供給体制の、どのぐらい構えができるかということでありますが、幸いなことに、これは本当、けがの功名に近いんですけども、景気浮揚のための、いろんな前倒しで予算が来ております。おかげさまで、鴨池に、今度、建設をいたします特別養護老人ホームとか、松波のデイサービスセンター等が、１２年の介護保険のスタート時に、施設を開設をして、準備ができるということは、この分だけでも、大変ありがたいことだったというふうに考えているところであります。 　したがいまして、現在の体制よりは、かなり整備されたラインでですね、供給体制に望めるんじゃないかと、こんなふうに思っておりますが、これでいいというわけでありませんので、保健医療福祉計画とか、長期計画に盛り込まれました、いろんな諸計画は、いろんな国の動きもにらみながらですね、なるべく早め早めに、また、手を打ってまいりたいと、こんなふうに思っているところであります。 　それから、上乗せ給付や横出し給付の実施につきましては、第１号被保険者の保険料を財源といたしますので、この給付水準が保険料に影響いたします。これからの、事業計画の作成検討委員会の御意見とか、あるいはまた、議会での議員の皆さん方の御意見も承りながら、総合的に判断をして、保険料の水準を決定してまいりたいと、こう思っているところであります。 ○議長（高橋長究） 　教育長。 ○教育長（相澤陽一） 　村山議員さんにお答えいたします。 　学校の維持補修につきましては、予算額を考慮しながら、緊急度・危険度等を勘案して、順次進めてきたところでございます。しかしながら、財政的にも相当の経費を要することから、御承知のとおり、積み残した事業もあるのが、現状でございます。 　ちなみに、新年度に向けて、各学校、各地域からの要望のあった補修工事費を、この場合、全面改修とか、先ほどの校舎改築等は含んでおりませんが、いわゆる、補修工事費を算出しますと、グラウンド補修で４億9,０００万円強、校舎屋体補修等で３億3,０００万強であります。ただ、この中には、後年度で対応可能と考えられる要望も含まれておりますので、これらを精査しながら、整備を進めるための予算確保に努め、特に、校舎及び屋体等の補修につきましては、３年をめどに解消を図りたいというふうに考えているところでございます。 　御理解をいただきたいと思います。 　以上であります。 ○議長（高橋長究） 　７番。 ○７番（村山史彦） 　まず、原発問題なんですが、ＭＯＸ燃料でやった場合に、プルトニウムを破壊してしまうということは、前から科学者が言ってたんです。この数字なども、最近、私、いろいろ教えてもらったんですけども、ウラン２３８に中性子をぶっつけて、プルトニウムできてくるんですけども、このぶっつける中性子が、高速中性子でないと、純粋な使える２３９というプルトニウムは出てこないと。ところが、軽水炉で使うということは、減速して、低速にした中性子をぶつけるということになるわけなんで、まともなプルトニウムが出てこないというんですね。まともなプルトニウムというのは３１％しか出てこない。出てきたプルトニウムの中の３１％しか、２３９はなくて、あとは２３８とか、２４０とか、２４１とか、２４２と言われるような、６９％は使いもんにならない、破壊されたといってもいいようなプルトニウムしか発生してこないということなんで、それをもう一回使うと、一層効率が悪くなるということで、実際上、その仕事をしていこうとする電事連の人たちは、１回ですと、今は。今は、という条件つけているんですが、これは高速増殖炉が出てくれば、これは高速でもって中性子ぶつけますからね。次々に出てきて、６０％のウラン２３８が使えるということで、高速増殖炉ができたとき、初めて有効活用、資源の有効活用なんであって、軽水炉で使った場合には、これは有効活用ではなくて、金だけかけて危険性を増して、せっかくのプルトニウムを本当に使える資源になるのは、どうなるかわからないけれども、そのときに、なるときに使えるものを壊してしまうということなんであって、まさに資源の活用でなくって、資源の破壊だということを言っているんですね。 　したがって、ここはぜひ確認もしてもらって、目的がもし破壊、崩壊したんだというように、私は思ってますけども、だとすればね、このプルサーマルを、こんだけ無理をして、いろいろな議論があって、対立があって、中で、強引に持ち込むというようなことは、必要なくなってくるということだと思うんですね。ここだけ確認してもらいたいなと思っています。 　それから、この３つの条件を、国がどう言ったらという問題なんですが、この話聞くと、私ね、活断層のときを思い出すんです。市長は、選挙前にどういって言われたかというと、科学の問題だから、活断層があるかどうかは調べりゃわかるじゃないかと。ちゃんと確認して、調べて白黒をつけようよと言ってられたんですね。選挙終わったら、ころっと変わって、国が安全だというから安全だと。調べる必要もないと言って、経過されたのが活断層の対話だった。今回のもそれと同じ手法ですよね。一応、国にその３点言わせて、国が言ったから国を信じる、安全だ、ゴーという、これは西川式のね、方式をね、また、今回もとられるということになるんじゃないかと、私は思えてしょうがないんです。そういう点で、本当にどこまでですね、例えば、核燃料サイクルの問題、ＭＯＸ燃料の再処理、ＭＯＸ燃料の使用済み燃料の再処理の問題とか、最終処分場をどうするかという問題が、全く見えてないですよね。だけど、始めるということが、市民から見ると、もう合意できないわけですよね。納得できないわけですよ。そういう点から言って、どこまで踏み込んだときに、ゴーしようとしているのか。ただ、国が言いさえすればね、言ったからもうオッケーと、信用すると。これでまた、いかれるんじゃないかと、市民は思っているんですよ。その辺について、もう一回答えていただきたいなというように思います。
   　住民投票の、この問題ですね、これは本当に民主主義に対する基本的な違いと、私は思います。これは、もうわかってて言ってられると思うんで、これは繰り返しません。しかし、そう思っているということなんですが。 　住民投票を、じゃ、やらないで判断するというんなら、商工会議所が同意して、議会の中で多数を取ればやるかと。住民全体はどう考えているのかということは、じゃ、どういう方法で、市長は判断しようとされているかを聞きたいんです。きのう、飯塚議員がお聞きしたんだけど、答えませんでした、市長は。答えたくなかったのか、忘れたのかわからないけども、これはぜひ答えていただきたいと。住民投票でない形で、市民の圧倒的多数が、どう考えているか。アンケートなど、いろいろ取ってみたのでは、心配だ、不安だ、反対だというのが、圧倒的に多数であるのは事実なんですね。これを覆すだけの方法というのはあるのかと、その方法とらずにというとこを、ぜひ聞きたいというように思います。 　それから、次の問題なんですが、談合の問題は、これもわかってられると思います。だからくどくど言いません。しかし、業者との話し合いという問題は、私は談合の話し合いをいってもらっては困るのであって、談合を今のまんまで、談合をしたい、したいという姿勢でもって臨む業者に対して、談合させないというんなら、談合をできない人を入れるしかないですよね。そうすると、どんどん広く、全国どっからでも連れてくると、談合できない人たちをみつけりゃいいんですから。じゃなくて、正々堂々と市内の業者が、自分の腕を磨きながら、談合せずに競争入札やろうよという姿勢が確立できるのかどうか、柏崎の業者でできないのかどうか、そこを詰めてみてほしいと。それ信頼して詰めてみる価値があるんじゃないかと、私は思うと、いうことを言っているんです。談合にいってほしいとは言っていません。その辺はどうか、その構えはあるか、ないかということを聞いておきたいわけですね。（発言する者あり）全然違った人。 　それから、介護保険の問題ですね。これは担当課の方で、きちっとつかまえているんですが、私、提起した問題で、国は、まず前進してきている問題と、それから、前進できないで、依然として、保険あって介護なしという心配出てくる問題ですね。これどんなふうに今、進んできているかということ。 　それから、もう一つは、要介護者の調査されましたよね。ここからどういう問題がつかめてきているか。例えば、今、特別養護老人ホームに入っている方々が、１割負担というのは、大体６万から７万ですね。一部が７万負担できないために、５年経過を、経過措置をとったら出なきゃならん、だれかに援助してもらわなけりゃという方が、どのくらいいるかとか、などなどですね。その調査の結果、どういうものがつかまれてきているかという点を、ぜひ聞きたいと。 　第２回目は、以上です。 ○議長（高橋長究） 　市長。 ○市長（西川正純） 　最初に、国に求めているといいましょうか、問いかけている、あるいは、さらに、これからしっかり問いかける。３点について、どの程度の回答があれば是とするのかということでありますけども、これはなかなかですね、回答を得る前から、これとこれがそろえばオーケーで、これがそろわなければオーケーだというような目盛りを、こちらできちんと定めるということは、なかなか難しいんじゃないかなと、こう思っております。 　ただ、言えることは、１００点でなければですね、その回答をゼロに等しいとするかという点については、そこまでは考えていないと。やっぱり、１００点でないにしても、例えば、７５点にしても、それが１００点を目指す、これからのまた、裏打ちされた、そういう姿勢に裏づけされたものであるということであれば、１００点ではありませんけれども、また、それに近いですね、評価もなし得るでしょうし、これとこれがそろえば是だけれども、こうでない場合には否だというような、明確な線引きといいましょうか、を設定するということそのものが、なかなか難しいのではないかと、こう思っております。 　それから、住民の意思をどうやって確認するかということでありますが、これもいつも聞かれるところであります。もちろん、住民投票という形を取れば、それは一つの手法かもしれませんけども、何度も申し上げますように、住民の方一人一人にですね、問いかけることは、それは不可能でありましょうけれども、やる予定もありませんけれども、こういった議会での議論、あるいはまた、いろんな団体からの御意見とか、これは、例のネットワークの皆さん方から寄せられた意見とか、アンケート等も含めてですね、可能な限り、いろんな資料とか、あるいはまた、声を吸い上げながら、一つの判断材料にさせていただきたいと、こう思っているところであります。 　それから、談合のことについて、業界の皆さんと話し合うつもりがないかということですが、御趣旨はわかりましたけれども、それをどういう形、ちょっと私自信ないですね。何というんですか、そのことが、よかれと思うよう、よかれ、いい方向に転がっていくように、運んでいくように、こういうことはどうだという、その話のきっかけといいましょうか、アプローチといいましょうか、なかなかこれは、かなりデリケートといいましょうか、際どい部分も含んでいるなと、こう思っております。おっしゃられたとおりに、何か単刀直入にですね、やっていくことが、村山議員さんの、本来、お考えになっている、そのことに直結、結びつくのかどうかということは、もう少しやっぱり、議論をしたり、慎重に考える必要があるのではないかと、こう思っております。もちろん、少なくとも共通して理解ができるところは、とりわけ、こういう不況下であります。地元の業者に、最大限の仕事が行き渡ってですね、さらに願わくば、その発注された、受注した業者だけではなくて、その下で手伝いをする業者も含めてですね、あまねく可能な限り、地元に、その仕事が行き渡り、しかも、それが企業の体力を持続的に維持するだけのコストで行き渡り、しかも、いい仕事はもちろんですけども、やっていただくということを願う点においては、村山議員さんと、ほぼ一致しているというふうに思っております。 　あとは、その働きかけの仕方とか、それに先立つ問題意識の持ち方というところが、まだ、微妙にといいましょうか、やや、まだ合致してない、ずれているなという点からいたしまして、なかなかそれはいいことなんで、わかりましたというふうに、少なくとも、今、この場では、言いがたいということを御理解いただきたいと、こう思ってます。 ○議長（高橋長究） 　民生部長。 ○民生部長（井沢　隆） 　介護保険の件でございますけれども、私が説明するよりも、もう議員さんの方が、よく御承知だと思うんですけれども、正直、前進したもの、前進しないものと言われるならば、ほとんど前進が見られないというのが、総括できるだろうと思います。なぜならば、この皆さんに配付してあります、この介護保険制度、この中でさえ、私らが、もし進んだと思って書いた介護費用の支給限度額、先ほど市長が申し上げましたように、６から２９万というのを、せっかく刷り上げて、各町内に説明にあがっているんですけれども、これさえも６万から３５万になってしまったという点では、甚だ、これは非常に問題な部分が出てきている。 　それから、保険料の部分にとっても、今まで５段階、５段階という認識が、恐らく皆さんの頭の中にもあるんだろうと思うんですけども、これでさえも、２日ぐらい前でしょうか。５段階から、今度は６段階でもいいですよと。市町村の判断で６段階でもいいですよという、そういうものが、また、新たなものと、出てきているという状況の中では、一体どれを信じていいのかという部分では、なかなかわからないというのが、正直なところでございます。 　じゃ、今、問題は、どこにあるのかというのについては、私どもの方、県の方を通じながら、一つには財政需要に対する財源の確保をしていただきたいと。例えば、在宅保険介護の電算システム導入等について、平成１０年度ならば補助事業はあるけれども、１１年度はないと。じゃ、今の段階でシステム組めるのかというと、今の段階では、そういう不特定の部分が、不確定な部分が多い中では、なかなかシステムを構築するには、なかなかまだ早いよという状況の中では、１１年度に、私らは構築を予定しておったんですけれども、先ほどの質問の中にもあるように、前倒しの中で出ているのは、この介護システム導入に関する補助事業が、今、前倒しでさえ入ってきているという状況の中では、このあたりについては、今後の大きな問題として出てくるだろう。 　それから、低所得者に対してどう、これは一番下の1,２５０円、これは所得がなくても1,２５０円がかかるよと。これらについては、何とかひとつ配慮をいただきたいというのは、最も私らが強く要望している事項でもあろう。 　また、介護認定審査会、これが、私らの方が５班で、５人で云々という予定は立っているんですけども、いまだまだ介護認定審査会の運営基準が、まだ出ていない。さらには、介護報酬とは言っているんですけども、一つごとの、サービスごとの介護基準額が、まだ出ていないという状況の中で、シミュレーションさえ、なかなか組みにくい状況にあるということについてからみると、まだまだ前進している部分がどうかということについては、先行き不透明な部分が多いなというのが状況でございます。 　それから、モデル事業云々という、モデル事業じゃなかったですね、調査結果ですね。要介護の調査結果、これについては、正直、調査終わりまして、今、集計しているんですけれども、一つのものを見出すには、国の方から計数が来て、初めて、それに基づいて、どのぐらいの事業量になるかという基準が、実はまだ来てない。これが１月に入ると早々に来るだろうということになってまいりますと、私どもがやった実態調査と、その計数を掛けて、実際のサービス量の把握がきちっとできてくるだろうということで、これについては、恐らく１月か２月には、何とか数字的な部分をおさきたいなと思っているのが、今、状況でございます。 　それから、実際に入所した人、入所している人が、５年後にどうなるかという問題等も一つの基準としてあるんですけども、実際に調査した段階では、２１人が、施設入所者２１人を対象として調査した状況の中では、１人が、今の基準から外れる人が出てくるという状況が見出してはありますけれども、まだまだ、これについても、全体ではどうかというのについては、実際に始まって、認定かけたときに、どういう数字になるかという部分については、これから明らかになってくる部分だろうというように、今、考えておるところでございます。 　そんなとこでございましょうか、以上であります。 ○議長（高橋長究） 　７番。 ○７番（村山史彦） 　時間ありませんけど、プルサーマルの同意時期の問題で、住民投票は否定するというんであれば、あとは方法はないんですね。あるとすれば選挙なんです。選挙でくぐられ、住民投票も尊重しないというふうな形でもって、決めるとなると、自分が都合のいいデータだけ集めて同意するということに、ならざるを得ないと思うんですね。また、そうでなくては、そう言わざるを得ないということだと思うんです。そういう点では、次の選挙で、市長の選挙で、プルサーマル問題を再度、公約にして、そして、当選した後、少なくともね、そこまでは待つというようにすべきだと思うんですが、その点について、意見はどうですか。 ○議長（高橋長究） 　市長。 ○市長（西川正純） 　村山議員さんの一つの御提案ではありましょうが、まだそこまで念頭に置いて、自分の中では反すうしておりません。 ○議長（高橋長究） 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　２時４１分　休憩 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時００分　再開 ○議長（高橋長究） 　休憩前に引き続き、会議を開きます。 　日程第２の一般質問を続けます。 　星野　誠君。３番。 ○３番（星野　誠） 　一般質問の最後となりました。議員各位も、市長初め、当局側の皆さんも、大変お疲れと存じますが、最後までのおつき合いをいただきたく、お願い申し上げます。 　それでは、通告に従い、順次、質問を行います。市長、並びに、教育長の前向きな御答弁をお願いいたします。 　まず、第１項目目の上水道導水管流出災害への対応と、今後の対策についてであります。 　議会事務局を通じて、私ども議員に、ガス水道局長名の導水管被害の報告が、ファックスにて入ったのが１１月２１日、午後０時３５分過ぎでしたが、それによりますと、被害を確認したのが、同日午前４時３０分で、大字鯨波・川内地内の市道６-１２５号線、川内・米山台、通称、導水管道路で土砂崩れが発生し、６００ミリの導水管が、約４０メートル流出、現在、復旧作業中、なお、別ルートの導水管がありますので、市民への給水には、現在のところ支障がありません、との概略の報告でした。 　数日前、ＪＲが雨のため、路盤崩壊災害を警戒して、徐行運転や運転停止をしていたことを思い、当市においても、災害が起こらなければと思っていた矢先で、大変びっくりもしたところであります。 　たまたま午後４時ごろ、ガス水道局へ電話を入れ、局長より、状況、並びに、今後の復旧について聞かせていただいた際に、別の今熊ポンプ場から調整池間の作業道路の土砂崩壊災害の話を聞き、現地の状況確認に行き、改めて自然の怖さも痛感をしたところであります。その後、２４日の柏崎日報により、導水管流出災害発見までの経過や、復旧作業の経過について報道されておりますので、おおよそ理解はしておるつもりであります。ここで改めて、災害発生と対応について、どのようになっていたか、確認をしておきたいと思います。 　また、赤坂山浄水場では、前夜から雷のため、計装機器が停止し、監視を手動に切りかえ作業中であったとのことですが、災害への対応に支障はなかったのでしょうか。なお、一時的に導水ルートが一本になった間も、浄水場の配水池の水で賄えたとのことですが、水質関係等も含め、問題はなかったのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　次に、今後の対策についてお聞きをいたします。 　流出災害発生後、川内地内の下水道工事で休止していた３拡事業の導水管を、仮配管で復旧させ、また、流出した導水管も仮設工事で対応したとのことでありますが、現状の３ルートでの対応について、どう考えるかであります。現在、３ルートのうち２ルートで対応していることで、十分であるとの考えかもしれませんが、現状の３ルートがあれば、十分に災害に対処できるのかどうか、お聞きをしておきたいと思います。 　また、災害に強いライフラインを確保するための対策は、どのように考えておられるのかをお聞きをいたします。これは、現在、計画されている石綿管、鋳鉄管取りかえとは別の問題として、今回のように、導水管そのものが災害に遭った場合を想定しての対策についてであります。地震災害や、今回のような土砂崩れのような災害について、導水管が守られるのかどうか、これは道路の関係も含めたことになると思いますけれども、そのような導水管を守るための観点に立っての対策を、どう考えておられるかを、お聞きをしておきたいと思います。 　次に、第２項目の新学習指導要領案について、お聞きをいたします。 　文部省は、去る１１月１８日、２００２年度から始まる、完全学校週５日制と同時に、小・中学校で使われる新学習指導要領案を発表いたしました。私は、新聞報道で、この新学習指導要領案に目を通させていただき、理解のできる点や不明な点、各小・中学校で、どのように実施するかなど、多くの疑問や課題を感じながら、この質問に当たって、自分自身、悪戦苦闘したところであります。 　さて、そこで、学級崩壊現象が広がっている小学校について、一人一人に応じた指導をするため、個別指導やグループ別指導、繰り返し指導、教師同士が協力指導など、指導方法や体制の工夫を強調しています。 　また、３年生以上に総合的な学習の時間を新設し、具体的な内容は示さず、各学校の創意工夫をうたっており、英語に親しむ活動も取り入れられるようであります。 　一方、中学校においても、学習内容の習熟程度に応じた、指導を含めた指導方法が例示されるとともに、選択授業の時間数も大幅に拡大されるとのことになっております。 　１時限の長さについては、これまで小学校４５分、中学校５０分と固定されておりましたが、この新学習指導要領においては、小・中学校ごとに決められることになり、中学校なら、例えば、実験をする理科を７５分、英語は２５分にして、毎日というような、それぞれ工夫が可能になります。 　また、授業時間数は、週当たり２時間減らす。現行の教育内容も大幅に減少させ、文部省いわく、８割の時間で教え、２割は反復学習などに当てて、全員が確実に身につけられる内容に厳選したと説明しているようであります。 　いずれにしても、知識詰め込み型の学校教育からの転換で、わかる授業を強調している面もあります。私も知識詰め込み教育からの脱却との方向は賛成であり、十分理解できるものでありますが、幾つかの課題もあると考えています。 　例えば、総合的な学習の時間は、教科書は使わず、各学校が工夫して、子供の興味や関心を生かした体験学習などと、創意にゆだねられているわけであり、子供たちが目を輝かせるような学習は、当然、だれもが望むところでありますが、その正否は、先生方の意欲と力に、そして、教職員全体のチームワークにかかわってくるのではないでしょうか。また、心の教育、生きる力をはぐくむための教育が、今日的重要課題でありますが、どのように充実させるのかも関心の強いところであります。当然、家庭、保護者及び地域社会の役割も重要であると思っているところであります。 　以上、申し上げた上で、学校、並びに、学級崩壊への指導方法や、わかる授業が強調されている中で、そこには各学校での創意工夫も必要であり、全体として、どのように考えられているのか、お聞かせをいただきたいと思います。 　次に、指導要領案で、ゆとりを進めていく上で、大きな課題となるのは、私立学校との関係であり、中・高一貫教育で、進学校とされる、私立中学校との公私格差が拡大すると心配されている向きもありますし、また、高校受験に対する心配をされている向きもあります。ここでは論議は別の場に譲るとして、一人一人に応じた指導や、わかる授業を強調しておる中で、現状、かなりの児童・生徒が授業についていけないとの実態があるようであります。授業内容を減らすだけで解消できるかどうか、疑問が残るわけであります。 　新指導要領案は、個別指導やグループ指導などの工夫も求めていますが、現状、限られた教師の数では限界があると思いますし、現在の４０人学級で、教師１人が個別指導やグループ指導を行い、わかる授業をやりきるのは難しいと考えます。１１月１９日の朝日新聞の社説でも、一人一人に基礎的な力をしっかり身につけさせるためには、やはり学級定員の縮小が不可欠だ。文部省や教育委員会に具体化への努力を求めたいと述べております。一人一人の個性に応じた指導や、わかる授業でなければ、学校生活に楽しさを感じないと思います。現状の４０人学級から３０人以下学級を目指した対応をすべきと思いますが、どのように考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。 　この問題につきましては、９月議会で、真貝議員、並びに、高橋新一議員も取り上げており、教育長の御答弁も承知をしておりますが、新学習指導要領案を具体的に実践し、その実を上げるには、重要な問題として、質問させていただいた次第であります。 　次に、第３項目目の、心の教室相談員に対する相談状況について、お聞きをしたいと思います。 　この心の教室相談員については、９月議会において、配置について提案・承認された事業であり、生徒の悩みなど、直接相談できるもので、各中学校に相談員が配置をされたところであります。そこで、スタートして２ヵ月程度の経過でしかありませんが、相談員の方々が、どのように活用されているのでしょうか。事業が始まって、２ヵ月段階で、その評価を問うことは考えておりませんし、当然、期間が経過をし、相談員の方々と日常的なつながりが、より強くなれば、気軽に相談できる雰囲気も、と思っておりますので、今日段階における各校の相談状況について、教育委員会が把握されていることで十分ですので、お聞かせをいただきたいと思います。 　また、相談内容は、当然、明らかにできないものと承知をしておりますが、昨日の池田議員の質問にもありましたように、家庭の団らんや親子の話し合いなど、まだまだ不足をしている点などを思うとき、改めて反省せざるを得ないと思っているところであります。特に、中学生ぐらいになりますと、なかなか親と話したがらない傾向にあり、それが、いじめや登校拒否などに結びつくサインの見逃しにつながるのではと思い、相談員の方々の意義は大きいと考えているわけであります。 　そこで、内容そのものは別として、生徒たちの相談の傾向は、どのようになっているのか。友達のこと、授業のこと、学校のこと、家庭のこと、それぞれ傾向でよろしいですので、お聞かせ願えれば幸いであります。 　なお、この質問事項により、各学校からの報告を急がれたり、報告がふえ、各学校の担当や相談員の方々に余分な時間をかけさせたり、教育委員会にも取りまとめに時間をかけさせたりしたのではないかと思い、おわびを一言申し上げておきたいと思います。 　次に、第４項目目の原発問題についての質問に移ります。 　本年１０月初めに、インターネットで明らかになりました使用済み核燃料やプルトニウムウラン混合燃料、いわゆるＭＯＸ燃料輸送容器の製造データ改ざんについて、どのように考えているかについてであります。 　昨年、９月１６日、配管溶接工事焼鈍データ改ざんが明らかになった際、当市議会でも、メーカーや事業者を呼び、全員協議会で、その姿勢を追求したり、再発防止を強く求めるとともに、チェック機能や体制の強化を強く要求したことは、まだ記憶に新しいわけであります。しかるに、また、今回の使用済み燃料輸送容器の遮へい材の性能データが改ざんされ、それも溶接焼鈍データ改ざんのときと同じく、メーカーや事業者、もちろん、国のチェックにもかかわらず、内部告発という形で明らかになったことは、原子力行政はもとより、事業者に至るまで、本当に信用できるのかという強い疑念を持たざるを得ないわけであります。溶接焼鈍データ改ざん問題の際に、国を初め、プラントメーカー、事業者など、原子力にかかわる全産業で反省し、再発防止とチェック機能や体制の強化を約束したはずであります。しかし、またしても、同様なことが発生したことは、原子力発電には、データ改ざんが日常的に行われるといえば言い過ぎになるかもしれませんが、そう思われても仕方のない状況に置かれているのではないでしょうか。 　さらに、原電工事がデータ改ざんをした容器は４４基中４０基であり、実際に輸送に使用されていたことなど、余りに問題は大きいと言わざるを得ません。 　昨日の持田議員の質問に、市長は、輸送容器の線量当量率は法令の定める基準値を十分下回っていた。しかし、今回のこの事件を大きくとらえて、科学技術庁、原子力安全局長や資源エネルギー庁長官を初め、関係者が重い処分を受けたことを強調されましたが、私は、関係者の処分で済む問題ではないと思っております。それは、原子力にかかわる科学技術庁、通産省など、国と電力事業者、プラントメーカー、下請業者全体が、もたれ合いの状況を改善しなければ、解決できないのではないでしょうか。もちろん、モラルは最大限の重要性でありますが。それと、みずからのミスにも厳しく、相手のミスにも厳しく対応する姿勢がなければ、原子力発電という危険なものを運転管理する責任は果たされず、その対応が甘くなれば重大事故にもつながり、被害を受けるのは地元住民となってしまうのではないでしょうか。 　市長は、これまで国や事業者を信頼すると言われておりますが、今回のデータ改ざんを機に、どのように考えておられるか、お聞かせをいただきたいと思います。 　なお、聞き及ぶところによりますと、次は原発の定検データ改ざんが内部告発されるとのインターネット情報もあるところであります。 　次に、柏崎刈羽原発では次々と事故、トラブルが発生しておりますが、どのように考えておられるかについてであります。 　昨年は、停止事故が４回もありました。ここでは一々申し述べません。本年に入って３回の事故で停止をしておりますが、事故や問題の主な内容を述べてみますと、１月１６日に、１号機の燃料棒被覆管破損で警報が発生し、原子炉を手動停止させました。放射性物質が原子炉内に漏れたことや、原因が作業ミスで、スペーサー損傷も明らかになりました。４月５日には、３号機の再循環ポンプ停止で、原子炉を手動停止させました。原因は設計ミスでありました。６月にわかっていたこととして、原発敷地内のモニタリングポストで、人工放射性核種であるコバルト６０が検出されていたことが、９月９日にようやく明らかになりました。８月２７日には、４号機が送電線への落雷で緊急停止をいたしました。停止の原因は、送電系統保護継電器の誤配線でした。 　９月１５日には、補助建屋内の低レベル放射性廃棄物焼却炉グローブボックスのゴム製手袋破裂により、放射能を含む灰が飛散をいたしました。この事故は内部告発で明らかになったものであり、原因については、ゴム手袋の劣化としていますが、納得できる説明になっておりません。 　１０月８日には、１号機の定期点検中、主蒸気配管に注入していた放射能を含む水が床に漏れ出しました。原因は、運転員の連絡と判断ミスでした。 　以上のように、作業ミス、人為ミスが余りにも多く、東電は、常にトラブル程度としか考えていないのではないでしょうか。発生するたびに、行政、議会など、多くの申し入れを行っておりますが、東電の答えは、安全管理体制や品質管理体制を徹底すると述べておりますが、何ら改善されていないのではないでしょうか。東電所長の、これまでの発言は、人間がやることだから、機械だから故障もある、他の原発より事故は少ないとの姿勢であり、市民感情とは、大きくかけ離れていると言わざるを得ません。まさに、申し入れる側にとっては唇寂しの状況であります。 　今回、１２月４日にも、議会に対して、東電からの回答がありましたけれども、何ら内容のない回答であったことは言うまでもありません。 　このような姿勢が大事故を招くのではと危惧するのは、私だけではないと思います。 　市長としても、これまで東電に対し、申し入れや注意を行っておりますが、今日的現状をどう考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。 　市民のプルサーマル計画への不安は増大するばかりではないかと強く思いつつ、質問を終わります。 ○議長（高橋長究） 　市長。 ○市長（西川正純） 　今議会の最後の御質問であります星野議員さんに、私の方から２つを、お答えを申し上げたいと思います。 　最初に、まず、上水道の導水管流出災害であります。たまたま建設企業の常任委員長でもあります星野議員さんには、殊のほか、御心配をおかけして、また、今度の議会でも、質問として取り上げていただきました。経過と、また、いささか今後の考え方等について、お答えを申し上げたいと思います。 　１１月２０日の２３時１４分、真夜中ですね。これから３連休になるという前の日の夜中ということでありますが、私も自宅で、相当の雷が、この時期、ひどい雷が続いているなというふうには聞いておりましたというか、承知してましたが、その時間に、赤坂山浄水場付近に落雷がありまして、制御、監視機器主要電源装置を含めて、４３ヵ所のセンサーに、落雷による異常が発生いたしまして、監視制御が不能となりました。赤坂山浄水場の話であります。直ちに、担当係職員が緊急招集され、手動操作に切りかえる作業を続けていたところ、ちょうど真夜中の１２時を挟んで、翌２１日の午前２時ごろ、赤岩ダムからの原水の流入量が、通常より極端に少ないことが判明いたしました。このため、谷根地内にあります赤岩ダムの監視機器を点検するとともに、６拡導水管に異常がないかという点検作業を行っていたわけでありますが、午前４時半、この季節ですから、まだまっ暗やみでありますけども、市道６-１２５号線、通称、６拡導水管道路の、川内地内の県道鯨波宮川線から３００メートルほど入った地点で、約３０メートルにわたって道路が崩壊をし、１８メートルにわたり導水管流出が発見をされたところであります。応急措置といたしまして、川内地内にあります導水管バルブを閉栓し、栓を閉じるという意味ですね、するとともに、直ちに、市民への安定給水対策と、災害復旧対策に対処するため、非常事態対策本部を設置いたしました。対策本部では、各関連施設や現場の状況を把握し、総合的に検討した結果、市民への給水には、支障は来さないとの判断を下したところであります。 　６拡導水管の仮設配管は、その後、工事、復旧工事に努めまして、２３日の午後３時に完了いたしましたけれども、二次災害防止の観点から、仮配管の防護と養生及び止水試験などを実施の上、３０日の午前１１時から、通常どおり原水の受け入れを開始したところであります。 　いずれにいたしましても、事態を正確に把握するまでの間、しばらくの間は、ひやっとする場面もあったわけであります。当市上水道の配水池の貯水容量は２万8,５００立方メートルであり、仮に、すべての原水が、赤坂山の浄水場に来なくなったとしても、ここしばらくの１日の平均の配水量の実績からしまして、少なくとも１７時間分は持ちこたえることができるという判断のもとに、いろんな点検作業といいましょうか、スタートに当たったわけであります。その場合でも、水質関係についても、原水をろ過する施設及び水質に関係する機器類本体は被災を受けておりませんでしたし、また、滅菌、菌類を滅するという意味ですね、機器等には、予備器を配備いたしまして、万全を期する施設整備を行っているため、御心配のような水質には、影響を来さないということが、当初から、備えとしてあったということを申し上げたいわけであります。 　２つ目に、今後の対策として、現状の３つのルートで大丈夫かということでありますが、赤坂山浄水場への、原水の導いてくるルートにつきましては、６拡工事の際、同時に災害を受けても危険分散が図れるように、既存の２つの導水ルートのほかに、新たな６拡ルートの導水管施設を、別立てで整備をしたわけであります。したがいまして、現在、３ルートあるわけで、１つは、３拡、第３次拡張のときの、系列の４５０ミリ導水管ルートで、１日に１万7,５００立方メートルの能力があるわけであります。２つ目は、第５次拡張のときの６００ミリ導水管でありますが、このルートでは、１日３万1,０００立方メートル、それから、もう一つが、３つ目の、これが今回被災をした６拡工事のときの６００ミリのルートになるわけでありますが、能力が１日３万1,６００立方メートルと。こうした３つのルートで、合計１日８万１００立方メートルの取水能力といいましょうか、水を運んでくる能力に系列化、別立てで、持ってきているわけであります。
   　したがいまして、現在、１日４万から５万立方メートルの水需要になっているわけでありますので、その限りにおいては、現在の３ルートでの導水管施設の対応があれば、相応の災害に対しても、十分、その威力を、ルートを分けたという効力が発揮できて、市民への給水に支障を来すということはないものと判断しているところであります。 　今後のことでありますけども、この３ルートの導水管施設の、日常の維持管理に万全を期するということは、もちろんでありますけれども、今回の災害対策の教訓も、また、受けながら、多少の附帯的な補強といいましょうか、１つには、小俣川から川内までの第２号隧道、1,４２１メートルあるわけですけども、ここの補強をしておくということ。それから、３拡系の、先ほど申し上げました４５０ミリの導水管と、５拡系の６００ミリの導水管への、緊急遮断弁を設置をしておくということ。それから、川内地内の蛇喰取り入れ口バルブの、遠方監視制御電動弁の設置をしておくというようなことを、これからまた、さらに補強すれば、より一層の万全が期せられるだろうと、こう思っておりまして、現在取り組んでおります、老朽管の更新事業の中の一環として、早晩、実施をしたいと、こう考えているところであります。 　また、改めて今回、しかも、真夜中に、こんな落雷とは言いながら、災害をこうむったわけでありますので、これの教訓といたしまして、別の面で、災害発生時における、緊急対応措置に関するマニュアルですとか、あるいは、赤坂山浄水場操作マニュアル等について、整備、あるいは、検証を行って、いかなる災害時においても、安定給水が確保できるということに、さらに心を引き締めて対処してまいりたいと、こう考えているところであります。 　それから、４番目の原発問題の方に入りますけども、きのうも持田議員さんの御質問にもお答えしたとおりであります。まあ、だれが見ても、あってはならない、このような不祥事が、昨年の焼鈍におけるデータ改ざんの問題が、まだ記憶に残っているうちに、発生をしたということは、いかなる事情があろうとはいえ、非常に残念、遺憾なことでありまして、しかも、それが内部告発というような手法によって、明らかになってきたということも、この業界の、日常の管理のあり方、体質等について、深く疑問を持たざるを得ないというのが正直なところであります。 　多少の、まあ事実関係といいましょうか、そういったふんまんやる方ない気持ちを持ちながらでありますけども、少し私なりの考えといいましょうか、別の視点の考えですが、改ざんがありましたのは、輸送容器に封入する、中性子の遮へい材の製造データの改ざんであります。この遮へい材の素材は樹脂でありますけれども、この中の水素と酵素の濃度の分析結果が、そのメーカーの社内規定を満たさなかったのに、基準値に合うように、書きかえの指示がなされたものであります。しかし、国の輸送容器の安全基準を、国は輸送容器の安全基準を、容器の外に漏れる放射線量で定めているだけでありまして、内部の構造については、細かく規定しているわけではありません。 　したがって、正確に申し上げるならば、この改ざんは、あくまで社内規定の逸脱でありまして、国の安全基準から外れているということではないことも、あわせて、正確には、事態を把握するためには承知をしておく必要があると、こう思います。 　しかし、それらは言いわけといいましょうか、だからというようなことにはならないわけでありまして、とりわけ原子力発電所に、風当たりの強い今日、データを書き直せばですね、社会がどう受けとめるかと、だれにもわかることであります。原子力産業界の品質管理面での気の緩みとか、技術者のモラルという点で、厳しく指弾されるべきだというふうに思っているところであります。 　なお、この改ざんの問題について、調査検討委員会が、８回でしょうか、いろいろ調査をして、一定の結果の報告を出したということは、きのうも申し上げたとおりでありますが、それらを受けまして、おとといの７日の日に、科学技術庁と通産省の幹部が、青森県に訪れまして、木村知事に、事のてんまつを、おわびを含めて、報告をしたということであります。青森県へ行ったというのは、要するに、キャスクを使って、使用済み燃料が、試験搬入をされつつあるさなかだったということの意味であるわけでありますけども、新聞の報道によればですけれども、知事も、その国の対応について、遺憾であるけれども、政府一体の取り組みが定着してきたと、素直に受けとめることにしたいと。そしてまた、今後の搬入について、国からの要請があれば、慎重にだけれども、また、総合的に判断していきたいというように、やりとりがあったという報道がされているところであります。まことに遺憾な出来事ではありましたけれども、こういったことが、使用済み燃料の、六ヶ所への搬入の、長期にわたる足かせにならないようにですね、ぜひまた、いろんなところの御理解をいただいて、いわゆる核燃料サイクルの、ほんの最初のスタートといいましょうか、入り口の入り口に当たる使用済み燃料の、六ヶ所への搬入がですね、いっときとんざ、中断いたしましたけれども、なるべく早い時期に再開をしていただきたいと、私どもとしても、このように思うところであります。 　さて、当地での事故が、事故といいましょうか、トラブルが、次々に発生しているけれども、どういうふうに考えるかということであります。そのたびに、いろんな注文つけたり、書いたもので改善を要求したりと、一定のやりとりはしているわけですけれども、今日的な状況をどういうふうに思うかというような、総体的な御質問であります。 　今後ともですね、この種のトラブルを、ゼロにしてもらいたいですけども、完璧にゼロというのは、私もなかなか難しいだろうと思います。それは、いわゆる公表する基準といいましょうか、ガイドラインを、かなり低めに下げたせいも、もちろんありますけれども、万全を期しても、多少ちょっと、何かビニールが燃えたとかですね、やや、新聞に載るような、その種のトラブルというのは、皆無にはできないだろうというふうに思っておりますけども、それにしても、ほどほどにしてもらいたいというのが、私の偽らざる、やはり、気持ちであります。事の一つ一つは、それほど重要な事故につながるようなですね、大変、いわゆる真っ青になるような、そういったことでなくて、それぞれの制御の範囲内で、いずれにしても、コントロールできているわけでありますので、その意味での心配は、深刻にしているわけではありませんけども、この種のことが、何くれとなく報道されたり、議会の皆さんや、我々が、事業者に注文をつけるというようなことが、回数多くあることがですね、そういっては失礼ですけれども、表面的な記事等にしかうかがえない、市民一般の方からすると、何となく、常にざわついているんだなという不安感といいましょうか、心配の、やっぱり、気持ちの発生源になるだろうと。そういう意味で、マイナーな事柄であったとしてもですね、極力ひとつ、ゼロに近づける不断の努力を、真剣に取り組んでいただきたいというふうに、強く願うところであります。 　今回も、議会の方にも、申し入れをした事柄についての、これからの対応策等について、報告があったように承知をしておりますので、私から、その内容について、もちろん市の方にも報告があったわけでありますが、報告の内容について、るる申し上げることは、省略をさせていただきますけども、お互いに、やはり、日常の管理、気持ちの持ち方、小さなことの積み重ねがですね、大きな、やっぱり信頼につながるわけであります。ぜひひとつ、皆無に極力近づけるように、一層事業者の努力、奮励努力を強く求めたいと、こう思っているところであります。 ○議長（高橋長究） 　教育長。 ○教育長（相澤陽一） 　星野議員さんの、教育にかかわる幾つかの御質問にお答えいたしたいと思います。 　まず、最初に、新学習指導要領案にかかわることでございますが、これにつきましては、星野議員さんが、既に、大変よく勉強しておられてですね、その改正のねらいだとか、あるいは、内容だとか、さらに、今後の課題といったようなことも、既に御質問の中に述べられているわけですので、重複するところもあると思いますが、私の立場で御答弁申し上げたいと思います。 　この新学習指導要領案はですね、星野さんも御案内のように、教育課程審議会の答申に沿って、学校週５日制のもと、ゆとりの中で、子供たちに生きる力をはぐくむことを目指し、個性尊重という基本的な考えに立って、一人一人の能力、適性に応じた教育を実現するために改訂されたものであります。 　したがいまして、議員さんが懸念されております、例えば、多くの子供が教室を歩き回っていて、授業が成立しないと。学級崩壊などという言葉も使われますが、そういった問題の解消や、わかる授業の実現をも十分視野に入れたものであるというふうに申し上げられます。 　つまり、今回の改訂案では、内容を３割ほど削減することによって、余裕を持って、直接的な体験をふやすとともに、課題解決的な学習を重視することになっております。楽しく学習することができ、しかも、問題解決的能力、生きる力といってもいいと思いますが、そういった力を育てることが期待できるというふうに考えております。 　特に、新たに加えられた教科横断的な、総合的な学習の時間は、具体的には、国際理解だとか、情報に関することとか、環境に関することとか、福祉・健康に関するといったようなテーマが考えられているわけでありますが、そういった総合的な学習は、いろいろな学習方法や学習形態を取り入れ、子供たちが、地域の人々の協力をも得ながら、主体的に学習活動を展開することが求められておるわけでありまして、その成果が期待されるわけであります。しかし、ここで大切なことは、そのためには、一体、教師が、そういった課題解決的な学習や、個に応じた指導を十分こなせるのかどうかといったことや、特に、今日、集中力を欠き、自分勝手な行動に走りがちな子供たちがふえていることから、それを十分に掌握する教師の指導力とか、力量が問われているということであります。 　したがいまして、学校や教師の創意工夫が必要でありますし、同時に、家庭における、乳幼児からの情緒の安定とか、基本的なしつけなどの育成、充実が求められるというわけであります。 　さらにまた、社会全般において、学力を知識量や偏差値によって見るのではなくて、みずから考え、判断し、実践する、いわゆる生きる力の育成といったものが、真の学力なんだという、学力感への意識の変革が欠かせないだろうと、こういったことが相まって、新学習指導要領が、所期の目的を達成できるのではないかというふうに思うわけであります。教育委員会としても、単に学校の創意工夫というだけでなくて、学校を支援してまいりたいというふうに考えております。 　次に、２番目の３０人学級を目指すべきではないかという御意見であります。 　この問題につきましては、９月議会でも答弁申し上げたわけでありますが、例えば、個に応じた指導だとか、あるいは、わかる授業とか、こういったことは、学級の人数を減らした方がいいのか、あるいは、そうではなくて、１学級に２人の教師がついて指導する、いわゆるチーム・ティーチングですが、こういったやり方がいいのかというのは、議論が分かれていると申し上げたわけですが、そういったことはありますけれども、私は少なくても、例えば、子供たちを十分に理解する、あるいは、子供たちの動きを把握すると。こういった生徒指導的な面を考えてみますと、これは、はるかに少人数学級、つまり３０人学級の方がよいわけで、ゆとりを持って指導に当たることが可能でありますので、今後とも国や県の教育長会議等を通して、要望を伝えてまいりたいというふうに考えております。 　しかし、これも先ほど申しましたように、仮に、３０人学級になりましても、数が少なければ、すぐ成果が出るとばかりは言えないのでありまして、授業を改善することのできる、教師の資質の向上に向けて、教育文化センターの研修等を充実させて、研修の一層の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。 　３番目の、心の教室相談員に対する相談状況についてのお尋ねであります。 　先日、１０月分の報告がまとまりましたので、それに基づいて、まずお答えしたいわけですが、それによりますと、開始後、１ヵ月間の、市内９校における生徒の相談件数は、５４件で、延べ人数は１２６名、１校平均１４名ですので、それほど多くはありませんでした。しかし、先ほどの情報によりますと、この制度がなれてきた、つまり１１月ですが、１１月は、１０月の１４０％増であったということでございます。だんだんと相談件数がふえているわけであります。私は多ければ多いほどよいとは考えておりませんけれども、子供たちが気軽に相談でき、心のわだかまりが解消するとすれば、極めて意義あることだというふうに考えております。 　また、生徒のほかに、本事業の趣旨とは若干異なりますけれども、保護者の方も相談されているというケースも報告されております。 　次に、具体的な相談内容についてでありますが、もちろん秘密事項でありますので、詳しい報告はございません。しかし、事項別に大別いたしますと、友人との人間関係、進路や適性、学業についてが多いそうでございます。悩みを持って来室した生徒が、話を聞いてやっているうちに、少しずつ表情が明るくなり、後日、問題が解決に向かうケースもあるという相談員の声もございます。徐々にではありますが、成果を上げているのではないかというふうに考えているところでございます。今後とも、この制度が有効に機能するよう、工夫改善してまいりますので、御理解と御支援をいただきたいと思います。 　以上で、答弁を終わらせていただきます。 ○議長（高橋長究） 　３番。 ○３番（星野　誠） 　この場で再質問をさせていただきたいと思います。 　まず、上水道の導水管流出災害の関係でございますが、赤坂山付近で、落雷で４３ヵ所、計器に異常が出たということなんですが、それらの復旧等については、どのような形でやられたのか。手動作業ではあったわけですけれども、しかし、異常が発生したということは、きちっと修繕等の関係もあったのかどうか、その辺をお聞きをしておきたいと思いますし、今回の流出したルートですが、市道なわけでございますが、これは災害復旧の関係もあるわけですけれども、それらの関係で、今、仮設のままであるわけですけども、その仮設の状況で、いつごろまで仮設の状況になるのか、おおよその見通し、これは建設部になるかもしれませんけれども、その辺、おわかりでしたらお聞かせをいただきたいと思います。 　それから、ぜひ、災害に強い対策ということで、御答弁はいただきましたけれども、ぜひ、早急な取り組みを、ぜひお願いをしておきたいと思います。 　次に、原発の関係でございますが、私の質問は非常に簡単で、市長に言わせりゃもう、あのとおりでいいんでしょうけれども、非常に、東京電力もそうですけれども、非常に、いつもトラブル、私たちは事故、東京電力はトラブルと言いますから、その辺はどちらでもいいですけれども、そのたんびに、伺ったりしているわけです。そのたびに、東京電力は、自分たちで品質管理を精いっぱいやるとか、安全管理を精いっぱいやる、これは言っているわけです。ところが言った、幾らもたたないうちに、同じような作業ミスが出る。人為ミスが出る。こういうような状況になると、本当に対策がやられているのかどうか、下請作業員も含めた対策がやられているのかどうかというと、非常に疑わざるを得ないわけです。ぜひ、そういう意味での状況を、ぜひ、市長からは厳しく、やっぱり見ていただかないといけないんではないかないうふうに思っております。確かに、それは全体的に、市民に対する被害が及ぶような事故ではないかもしれません。しかし、こういうような積み重ねが、あるとき大事故につながる可能性もあるわけです。ぜひ、その辺の厳しい目でも、再度、市長からも見ていただく必要があるんではないかな、いうふうに思っております。 　輸送容器のデータ改ざんの関係ですが、市長がおっしゃったように、確かに、国の安全基準というか、には十分入っているようですし、でも、しかし、こういうことが、次から次へと起こってくるんではないかな、焼鈍のデータ改ざんのときもそうだったわけです。そのときも、国は国として、きちっとチェックができる、そういう指導をすると。メーカーはメーカーとして、きちっとチェックをしていきますと。東京電力は東京電力、これは東京電力だけではありませんけれども、事業者、電気事業者は、電力事業者は電力事業者なりに、精いっぱいの安全管理と品質管理等、十分な対応するという話だったわけです。しかし、なかなかこれが具体的にならない。どこに欠陥があるのかな、お互いに隠し合うというのが欠陥ではないかなというふうに思っているわけです。この辺の原子力業界全体の風潮として、これはもんじゅの事故でもありましたし、東海の再処理工場でもありましたけれども、自分たちのまずいものは、すべて覆い隠す、こういう風潮が、まだ、払拭されていないんではないかないう気がしてなりません。その辺の関係について、市長から再度、御答弁をいただきたいと思います。 　それから、新学習指導要領の関係でございますが、教育長おっしゃったように、私も３０人学級がすべてだとは思っておりません。それには、いろいろな状況、また、当然、教師の資質等にもかかわってくるんだろうというふうに思っておりますし、また、家庭での問題や地域の協力ということが、それには必要不可欠な問題だろうというふうに思っておりますが、ぜひ、そういう意味で３０人以下学級に向けて、県教委への働きかけ等について、御努力をいただきたいないうふうに思っております。 　もう一つは、非常に、今回の新学習指導要領、私もなかなか読んでみて、わからないという状況というのがかなりあるわけです。そういう意味では、わかる授業をやるために、本当にわかってもらうためには、例えば、グループ別だとか、そういう指導が必要なんだろうと思うんですが、それにも、やっぱり、先生方の、やっぱり力量、それから、もちろん力量を高めるためには、それなりの訓練というか、のが必要だと思うんですね。その辺について、再度、教育委員会は、これは２００２年ですけども、総合学習の関係は、準備だけできれば２０００年からというふうにも言われておりますので、その辺、どのように取り組まれるのか、お聞きをいたしたいと思います。 　以上です。 ○議長（高橋長究） 　市長。 ○市長（西川正純） 　そもそも考えまするに、こういう議場で、星野議員さんと私との間で、大変遺憾なことだと、嘆かわしいというようなことを論ずることそのものがですね、本当に残念というか、嘆かわしいというふうに思うところであります。幾ら透明度を高めるとか、公開性を云々するといっても、そういうそばからですね、こういう小さなことが、ポロリポロリということでは、全く何といいましょうか、念仏だけだというようなことになるわけであります。常々思うわけですが、何事も、特に原子力のような、こういう難しい問題についてはですね、失敗はないにこしたことはありませんけれども、包み隠さずといいましょうか、正直に、正面から逃げないで、正直にやるというのが、遠回りのようでも、一番信頼を獲得していく大事な要諦だと、こう思っているわけであります。この業にかかわる方、すべて、ひとつ心してですね、そうならないように気をつけては、もちろんいただきたいと、こう思いますけども、この原則を改めてかみしめてもらいたいと、こう思っておりますし、とりわけ、物事を人為的に、作為的に行うというようなことは、他のいかなる努力もですね、すべて無に期してしまうということになるわけであります。もう一度、星野議員さんとともにですね、声を大にしながら、そういうことを訴えたいと、こう思っているところであります。 ○議長（高橋長究） 　教育長。 ○教育長（相澤陽一） 　お答えいたします。 　今回の学習指導要領の改訂、つまり、新学習指導要領はですね、私は一口でいえば、学校や教師の力量が問われている改訂案だと、新指導要領案であるというふうに考えております。 　つまり、教科書があって、教師が、知識とか、単なる情報を一方的に教えているというような旧態依然たる学習では、とても今、起きているいろいろな問題を解決できないと。そういったことに対する、それは豊かな心を育てるということに対しても言えることですが、そういったことに対する、一つの処方せんだろうと、私はそういうふうに考えております。 　したがって、いかにして、教師の力量を高めるか、あるいは、それをいろいろな方面から、先ほどもお話ありましたように、家庭や、あるいは、地域が支援するかということも含めてですね、教師が本当に力量を発揮しなければならないだろうというふうに考えております。 　とりあえず、教育委員会としましては、今年度、教育文化センターを改組しまして、教育研究部という部を立ち上がらせたわけでありますが、来年度は、さらにそれを充実させて、その中で、研修を一層充実してまいりたいと。特に、総合的な学習などにつきましては、そこで集中的に、研修の機会を設けていきたいというふうに考えております。わかる授業についても同様でありますが、そのために、例えば、指導主事、この総合的学習に関しては、移行措置ということを、先ほども御指摘のとおりでございますので、そういった問題に対処するためにも、それに対応する指導主事などを配置して、取り組んでいきたいものだというふうに考えております。いわば、教育委員会にとっても、学校にとっても、これは簡単に、何とかなるだろうというふうに構えていることのできない課題だというふうに考えておるわけであります。 　以上であります。 ○議長（高橋長究） 　ガス水道局長。 ○ガス水道局長（吉田義昭） 　御質問について、お答えを申し上げます。 　経過は、先ほど市長が申し上げたとおりなんですけれども、気象台、それから、東北電力等に照会をいたしましたところ、浄水場と三中の中間にありますＮＨＫの放送電波鉄塔といいますか、あそこに落雷があり、その地下に迷走した電流が付近に影響したと。したがいまして、浄水場ばかりじゃなくて、第三中学校、並びに、国立療養所新潟病院にも影響があったというふうに聞いておりますけれども、私ども先ほど申し上げましたように、４３ヵ所の機器に異常がありまして、直ちにメーカーの方から対応していただきまして、３時間程度で９０％の回復がなりました。１００％の回復につきましては、今の見通しでは、４月中旬ころになるだろうという見込みでありまして、この復旧に要する費用は、約2,５００万程度に試算をしております。 　それで、私どもといたしますと、ぜひ災害、道路も含めてなんでありますけれども、災害という意識のもとに、国の補助事業に認定をしてもらうべく、今現在、事務作業を展開しているところでありまして、建設部関係の方は、ちょっと承知はしておりませんけれども、厚生省の関係では、国の災害査定は今月の２１日、現地で行う。それを受けまして、年明けの１月の７日・８日、国の現地調査を受けるという日程になっております。 　仮設の今後の状況でありますけれども、できれば、冬場は土いじりをあんまりしたくないので、雪消えとともに、本設工事にかかりたい。それで、できれば、夏場のピーク時までに、最終的な復旧工事を完了したいというふうに思っております。 　それから、３ルートで大丈夫なのかということなんでありますけれども、やり方の中では、いろいろあったかと思うんですが、３拡、５拡、６拡という３ルートがあるわけですけれども、第６次拡張の際に、３拡、５拡の増径という対処方針もあったかもしれませんけれども、あえて、３つのルートを選択したわけでありまして、私どもといたしますと、６拡というのは、ほぼ大丈夫だろうという神話に近いものがあったわけでありますけれども、今回、それが崩壊したということは、正直言いまして、担当する者といたしますと、大変ショックを受けておりますが、今後のメンテナンスに、十分注意することはもとよりでありますけれども、新たに別ルートということになりますと、さらに変更認可を受けなければなりませんし、今の状態では、変更認可は、ほぼ難しいだろうというふうに考えております。そういうことになりますと、すべて単費でやるということになりますと、６拡工事の際、約十数年前になりますけれども、当時で導水管工事費用が、約５０億というふうに試算をしておりますので、現状の水事業の中では、３つのルートで十分であろうというふうに考えております。 　以上です。 ○議長（高橋長究） 　建設部長。 ○建設部長（佐藤辰雄） 　それじゃ、先ほどの導水管の道路、６-１２５号線の復旧でございますけども、被害状況は、先ほど話がありましたとおり、３０メーターにわたって道路が崩壊したわけでございまして、土砂の流出は3,０００立方でございます。被害総額は、一応、見積りの中で5,５００万程度と、見ておりまして、１月の１７日ころ、国の方の災害査定を受けると、こういうふうなことでもって予定しております。 　国庫補助事業に該当しますのは、雨量でいきますと、２４時間でもって８０ミリか、あるいはまた、１時間雨量の中でもって、２０ミリ以上の雨量があった場合に、そのときの災害については補助対象になると、こういうふうなことでございまして、当日の雨量が２４時間でもって、９０ミリあったわけでございますので、これは該当すると、こういうふうなことになっております。通常であれば、今ごろ査定はないんですけども、上水道が入っているというようなことでもって、特別的に査定を受けていただくと、こういうふうな形の中でもって、予定しております。当面、新年度予算の中でもって見ながら、国の方の査定を得て、できれば国庫補助を得ながらですね、新年度中に、早めに、これを復旧したいと、このように考えております。 　現状の中では、これ以上の災害が起きないようにというようなことでございまして、上流の方に土どめをしながら、一方では、仮排水路を設けて、その災害の中には、周りから雨水等がですね、それ以上に流れ込まないような措置はしております。今後とも、また、その状況等も見守りながら、これからの災害復旧に当たりたいと、こんなように考えています。 　以上であります。 　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜　〇　〜〜〜〜〜〜 ○議長（高橋長究） 　一般質問を終結いたします。 　本日の日程は全部終了いたしました。 　お諮りいたします。 　委員会審査のため、１２月１０日から１２月１６日まで７日間休会いたしたいと思います。 　これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（高橋長究） 　御異議なしと認めます。 　よって、１２月１０日から１２月１６日まで７日間休会することに決しました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　４時０７分　散会 　　　----------------------------------------------------------------- 地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する 　　　柏崎市議会議長　　　高　　橋　　長　　究 　　　署　名　議　員　　　村　　山　　史　　彦 　　　署　名　議　員　　　小　　池　　勝　　秀...